Hannover. Herr Professor Stoll, die Fallzahlen steigen in Deutschland inzwischen täglich deutlich an, immer mehr Patienten kommen in die Kliniken. Die Befürchtungen sind groß, dass die Krankenhäuser überlastet werden. Wie ist die Situation bei Ihnen?

Ich würde nach wie vor sagen, dass wir gut vorbereitet sind. Natürlich merken wir, dass wir nicht allein auf der Welt sind und die Preise für frühere Cent-Artikel stark gestiegen sind, zum Beispiel Mund- und Nasenschutz und Desinfektionsmittel. Wir haben aber sehr kreative Köpfe in der Wirtschaftsabteilung, die den Markt intensiv sondieren. Ich bewundere das, weil sie ja auch aufpassen müssen, nicht auf irgendwelche Fake-Angebote hereinzufallen.

Wir sind eine große Uni-Klinik mit einem großen Verwaltungsapparat – eine kleinere Klinik hat es da sicher weniger leicht. Es gibt großen Gesprächsbedarf, gerade bei Kliniken im Südwesten Deutschlands und in Nordrhein-Westfalen, die da weit stärker getroffen sind. Aber bisher habe ich noch nicht gehört, dass hierzulande das medizinische Versorgungssystem irgendwo objektiv überrannt ist.

Welche Erfahrungen machen Sie und Ihre Kollegen jetzt mit der Behandlung der ersten Covid-19-Patienten in den Kliniken?

Wir haben in Deutschland das Glück, dass wir nicht die ersten Betroffenen sind und deswegen von den Erfahrungen aus anderen Ländern lernen dürfen. Es gibt Chatrooms der Kliniker und Wissenschaftler über die Fach- und Ländergrenzen hinweg, und wir haben gerade von den italienischen Kollegen sehr viele praktische Tipps bekommen, zum Beispiel wie man bei Covid-19 am besten eine Beatmung durchführt.

Medizin funktioniert als Erfahrungswissenschaft manchmal ähnlich simpel wie die berühmten Haushaltstipps: Wir wenden das an, was am besten funktioniert, selbst wenn wir eine ursächliche Begründung dafür noch gar nicht erklären können. Es geht dabei um ganz konkrete, praktische Dinge, weil sich zum Beispiel ein Lungenversagen nach einem Autounfall ganz anders verhält als eine bakteriell oder viral bedingte Lungenentzündung - und die seltene, aber sehr charakteristische Lungenentzündung bei Covid-19 verhält sich offensichtlich noch einmal anders.

“Manchmal folgt rasch eine Enttäuschung”

Sind wirksame Therapeutika bereits in Sicht?

Wir kennen in der Tat bereits eine ganze Menge an – teilweise schon verfügbaren – rationalen Therapieansätzen, über die nun sehr viel diskutiert wird. Es gibt andererseits noch sehr wenige verlässliche Daten, über die Vielzahl konkreter Kandidaten von möglichen medikamentösen Ansätzen, von Malariamitteln bis zu Medikamente, die gegen andere Viruserkrankungen entwickelt worden sind und auch im Einsatz gegen Covid-19 möglicherweise wirksam sind. Es handelt sich aber ausnahmslos um Medikamente, die noch nicht zur Behandlung von Covid-19 zugelassen sind, einige davon aber zur Behandlung anderer Viruserkrankungen als wirksame Behandlung etabliert sind.

Dennoch kann man aus dem identischen Wirkansatz nicht sicher auf den klinischen Nutzen auch gegen Covid-19 schließen, und so folgt einer großen Hoffnung manchmal rasch eine Enttäuschung. Diese Woche wurde im New England Journal of Medicine publiziert, dass ein bestimmtes HIV-Medikament, von dem man schon vor 17 Jahren eine Wirksamkeit bei SARS beobachtet hat, zwar im Reagenzglas wirkt, aber bei den Covid-19 Patienten auf Intensivstationen leider keinen Vorteil bringt. Wir wissen derzeit schon viel und lernen immer mehr dazu, aber es gibt unter den vielen neuen Informationen auch viele hysterische Meldungen und klassische Fake News.

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Eines der Mittel ist das Malariamittel Chloroquin, das Gesundheitsminister Jens Spahn bereits in größerer Menge gesichert hat. Ist das tatsächlich ein erfolgversprechender Weg?

Ich bin klinisch tätiger Arzt. Da muss ich Entscheidungen aufgrund der Daten treffen, die mir vorliegen. Auf der anderen Seite bin ich an einer großen Forschungseinrichtung tätig und damit in starkem Maße den Grundsätzen der evidenzbasierten Wissenschaft verpflichtet und möchte Dinge erst dann glauben, wenn mir Daten vorliegen, die mir plausibel erscheinen. Wir haben jetzt so kuriose Quellen wie zum Beispiel ein Blatt einer staatlichen chinesischen Stelle mit lauter eindrucksvollen Siegeln und Stempeln darauf. Da wird dann einfach berichtet, wie gut ein bestimmtes Immunsuppressivum funktioniert. Punkt.

Aber es gibt bei derartigen Quellen, die sich ja ursprünglich auch nicht an die Fachwelt richten sollten, weder den Versuch einer erklärenden Hypothese zum Wirkmechanismus in Covid-19 noch Daten zur genauen Dosierung – oder aber und noch schlimmer: manchmal Dosierungsangaben, bei denen mir die Haare zu Berge stehen, gerade was Chloroquin und Hydroxychloroquin angeht.

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© Quelle: Reuters

Man muss vorsichtig sein, was man glaubt und was offenbar einfach aus einem irgendeinem Bias heraus, aus einer Vorfestlegung heraus, beschrieben wird. Manchmal sind darin nur die besonders guten Fälle zusammengefasst, und es stellt sich erst bei Nachfragen heraus, dass es noch eine zehnmal so hohe Zahl an Fällen gibt, die längst nicht so gut verlaufen sind. Und nur aus diesem Verhältnis kann man ja ablesen, was funktioniert und was nicht.

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“Man muss aufpassen, dass man nicht mehr schadet als nutzt”

Chloroquin sollte schon mal gegen eine andere Krankheit helfen, gegen Ebola.

Da haben wir gesehen, dass die Daten beim In-Vitro-Einsatz, also im Reagenzglas, sehr vielversprechend aussahen. Aber im realen Einsatz musste man dann feststellen, dass in einzelnen Untersuchungen die behandelte Gruppe anschließend – anders als erwartet – eine höhere Virusbelastung als die Gruppe ohne Behandlung hatte. Man muss aufpassen, dass man in der Euphorie, etwas zu haben, damit nicht mehr schadet als nutzt. Chloroquin und Hydroxychloroquin sind Medikamente, die in einer Überdosierung lebensgefährlich sein können. Und die Dosierungen, die wir bei Covid-19 geben, sind um ein Vielfaches höher als beim derzeit gut etablierten Einsatz in der Rheumatherapie: also sehr hohe Dosierungen, die bis an die Verträglichkeitsgrenze herangehen.

Es kann bei schweren Fällen aber ein aussichtsreicher Weg sein?

Chloroquin ist, weil es ein altes, gut verfügbares Medikament ist, mit dem wir viel Erfahrungen haben, das bei schweren Verläufen von Covid-19 weltweit bisher sicherlich am häufigsten eingesetzte Medikament. Das ist der Stellenwert. Insofern finde ich schön, dass es besorgt worden ist. Wir können noch nicht Vollzug melden, dass das gesichert gut funktioniert. Das müssen weitere Tests in den nächsten Wochen zeigen.

Aber für mich ist es insgesamt eine unfassbare wissenschaftliche Leistung, die zeigt, dass unsere Informationsgesellschaft da eine Leistungsfähigkeit hat, von der wir vor zehn oder 20 Jahren noch Logarithmen entfernt waren. Dass wir bei einer Krankheit, die wir erst seit Januar dieses Jahres kennen, Mitte März publizierte Daten zu Behandlungsmöglichkeiten haben, gerade acht bis zehn Wochen, nachdem wir das Virus identifiziert haben, das gibt Hoffnung. Zumal es eben auch gleich mehrere Medikamente gibt, die wir zum Einsatz bringen können.

Ein weiteres ist Remdesivir.

Auch darauf ruhen große Hoffnungen. Es wurde unter anderem gegen Ebola entwickelt und geprüft. Es ist eine breit wirksame vielversprechende neue Waffe, ein Nukleotidanalogon, das die Vermehrung ganz vieler und unterschiedlicher Viren hemmt. Nun stellen wir bei manchen Erkrankungen fest, dass nur weil wir das Virus hemmen, wir dennoch nicht sicher sein können, dass damit automatisch auch die Krankheit gehemmt oder geheilt ist. Wir dürfen aber zuversichtlich sein, dass das Grundprinzip der Anti-Infektiva, also Krankheitslinderung durch den zeitgerechten Einsatz von Antibiotika gegen Bakterien oder antiviralen Medikamenten gegen Viren, auch für das neue Coronavirus gilt. Es ist schon ein sehr rationaler und in vielen Gebieten bewährter Ansatz.

Hinter Remdesivir steht auch ein in der antiviralen Therapie sehr erfahrenes und wissenschaftlich erfolgreiches Unternehmen, das daher auch logistisch in der Lage sein dürfte, dieses Mittel auch zur Verfügung stellen zu können und solche Programme mit wissenschaftlicher Begleitung ablaufen lassen zu können. Es sieht dort also gut aus, sehr schnell Wissenszuwachs und hoffentlich auch Handlungsoptionen zu erlangen.

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“Die Impfstoffe sind wissenschaftlich spannend”

Es gibt auch einen regelrechten Wettlauf um den ersten Impfstoff, mit dem deutschen Unternehmen Curevac als einem der wichtigsten Teilnehmer, aber auch den Wissenschaftlern unter dem Dach des Deutschen Zentrums für Infektionsforschung. Worauf ruhen Ihre Hoffnungen: Eher auf den Impfstoffen oder den Therapeutika?

Die Impfstoffe sind wissenschaftlich spannend. Da gibt es wirklich gute Ansätze. Die Spike-Proteine, also die Zacken der Krone des Coronavirus, spielen dabei eine entscheidende Rolle, und die sind schon gut charakterisiert. Es gibt die von Ihnen genannte Firma aus Baden-Württemberg, die schon ein konkretes Konzept hat. Das ist für uns der Hoffnungsschimmer, da dieses Virus, auch meinen eigenen früheren Vorhersagen zum Trotz, uns wohl leider nicht zum Beginn des Frühlings in Ruhe lässt und sich im Gegenteil dauerhaft in der Menschheit einnisten könnte.

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Wenn das bei diesem Virus so ist und schlimmstenfalls auch in zwei Jahren noch bis zu zwei Prozent der Infizierten an dieser Erkrankung sterben sollten, dann wäre es die vermutlich wichtigste Waffe, einen Impfstoff zu haben. Damit hätten wir sogar die Möglichkeit, das Virus wieder aus der Menschheit zu kegeln. Dann wäre das Virus im günstigsten Fall wieder weg oder nur noch in den Fledermäusen oder Flughunden vorhanden, aus denen es mutmaßlich zur Menschheit gekommen ist. Doch diesen Impfstoff hätten wir, wenn alles rasend schnell geht, frühestens in einem Jahr. Bloß weil Herr Trump Wissenschaftler mit Geld zuschmeißen will, heißt das nicht, dass diese uns deswegen, überspitzt gesagt, in einer Woche mit der Fertigspritze beglücken könnten.

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In einer neuen Studie des Imperial College London heißt es, dass wir auch bei sehr konsequenten Maßnahmen über viele Monate mit wiederkehrenden Wellen zu tun haben werden. Teilen Sie diese Einschätzung?

Diese Studien sind sehr gute Modellierungen, mit denen man anhand von Daten etwas vorhersagt, das man von anderen Infektionskrankheiten kennt. Für eine Krankheit, die man noch nicht kennt, trifft man so statistische Annahmen mit bestimmten zusätzlichen Variablen, zum Beispiel Ausgangssperren, Schulschließungen oder der Absage von Großveranstaltungen. Das sind unglaublich komplizierte Rechnungen, die Trendangaben geben. Aber wir sollten die wie eine Wettervorhersage sehen. Diese sind heute für die kommenden drei oder vier Tage inzwischen bemerkenswert richtig, aber danach wird es doch sehr unsicher mit diesen Vorhersagen. Das gilt sinngemäß auch für diese Modelle. In epidemiologischen Modellen kann eine sehr kleine Veränderung am Ende sehr viel ausmachen. Dennoch: Es ist rational und derzeit das Beste, das wir haben. Die Analysen können uns helfen zu sagen, wie wir wieder Herr der Lage werden können.

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An diesen Modellen richten wir aber im Moment sehr viel aus und handeln mit hohem ökonomischen und sozialen Einsatz. Vor dem Hintergrund dessen, was man über das Virus und seine Verbreitungswege inzwischen weiß: Halten Sie Ausgangssperren für nötig und sinnvoll?

Da bin ich ganz bei unserer Kanzlerin. Es ist richtig, zunächst an die Einsicht jedes Einzelnen zu appellieren – und sich eine Ausgangssperre vorzubehalten, falls die Appelle nicht fruchten. Ich bin längst nicht immer mit der Politik zufrieden, aber in diesem Fall bin ich mit der deutschen Politik, sowohl was die Angemessenheit als auch was die Effektivität angeht, bisher sehr zufrieden. Bislang hatten die Politiker, die die Verantwortung tragen, ein bemerkenswert gutes Gespür dafür, was der Bevölkerung zuzumuten und aufgrund unseres sich ständig ändernden Wissenstandes angemessen ist.

Im Moment haben wir noch immer sehr stark steigende Zahlen. Aber mit den Maßnahmen, die wir jetzt ergriffen haben, werden wir einen Erfolg mit einer Verzögerung von zwei bis drei Wochen sehen, dass sich die Kurve abflacht. Und die sind halt noch nicht um. Ein schmaler Grat also zwischen einerseits drastischen, aber irgendwie noch begründbaren Eingriffen ins öffentliche Leben und von irrationaler Angst oder möglicherweise anderen Motiven getriebenem Aktionismus.

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Es ist also auch aus der Sicht des Mediziners nicht nötig, seine Tage jetzt drinnen zu fristen?

Rausgehen ist gerade das Beste, was machen kann, erst Recht wenn man dabei auch noch etwas Abstand hält. Die Gefahr ist natürlich, dass man auf den begrenzten Grünflächen dann doch wieder eng zusammensteht und sich alle in den Armen liegen. Aber da muss man aufpassen: Ich habe auch schon skandalisierende Berichte gesehen, wo mit Kameraeinstellungen eine menschliche Enge und Nähe suggeriert wird, die es so gar nicht gibt. Ich habe den Eindruck, dass sich sehr viele an die Distanzvorgaben halten. Und die Kinder brauchen das Rausgehen, denen kann man etwas anderes kaum erklären, ohne deren soziales Urvertrauen für immer zu erschüttern.

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© Quelle: Marc Mensing/RND

Es ist alles eine Frage der Menge und Überschaubarkeit. In einem festen sozialen Rahmen mit wenigen vertrauten Kontakten ist das meines Erachtens ein überschaubares Risiko. Und wenn man sich mit guten Freunden, solange diese nicht gerade einen engen Kontakt zu einem Infizierten hatten oder ungeklärte Erkältungssymptome zeigen, mal zum Abendessen trifft, so ist das nichts, womit man die epidemiologischen Gefahren potenziert.

Ich bin aber vielleicht als wissenschaftlich tätiger Arzt und geprägt von evidenzbasierter Anwendung von Maßnahmen befangen. In meiner Welt erfordern Eingriffe stets eine rechtfertigende Indikation. Ich nehme zunehmend wahr, dass dies vielleicht bald nicht mehr gesellschaftlicher Konsens ist. Wir sollten uns also immer wieder die Augen reiben, um nicht etwa die Gefahren auch zu überschätzen, die von Corona mit wie auch ohne unsere Handlungsalternativen ausgehen.