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  • Neu berufener Ethikrat startet heute: Mitglied Augsberg im Interview über die Arbeit des Rates in Krisenzeiten

Ethikrat-Mitglied Augsberg: “Die Zahl der Infizierten in Deutschland ist eine völlig irrelevante Größe”

  • Am 30. April tritt der neu berufene Ethikrat seine Arbeit für die kommenden vier Jahre an.
  • Gerade in diesen Tagen ist das pluralistisch besetzte Gremium unverzichtbar.
  • Professor Steffen Augsberg schildert im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland, worauf Politik und Gesellschaft in Zeiten der Krise aus seiner Sicht zu achten haben – und was der Ethikrat eigentlich genau macht.
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Steffen Augsberg ist 43 Jahre alt und wurde 2016 vom damaligen Präsidenten des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert, in den Deutschen Ethikrat berufen. Zum 30. April 2020 wurde der neue Ethikrat bestellt. Nach Ablauf weiterer vier Jahre wird Augsberg den Rat verlassen müssen, da jedes Mitglied nur zwei Amtszeiten dabei sein kann. Der Juraprofessor lehrt Öffentliches Recht an der Justus-Liebig-Universität in Gießen und lebt mit seiner Familie in Hamburg.

Geht es im Moment wirklich um eine Situation, die sich mit Geld oder Leben umschreiben lässt, oder ist das übertrieben?

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Diese Entgegensetzung Geld oder Leben bedeutet eine ganz starke Übersimplifizierung. Und zwar in beiderlei Hinsicht. Weil es einerseits stimmt, wie Wolfgang Schäuble kürzlich noch einmal hervorgehoben hat, dass der Lebensschutz nicht absolut gilt. Im Grunde ist das eine recht banale Aussage. Schließlich schützen wir nicht jedes einzelne Leben. Wir haben ganz viele Verhaltensweisen, die lebensgefährdend sind und die wir in der Gesellschaft akzeptieren. Das gilt etwa für den Individualverkehr.

Wir könnten mit Tempo 80 auf der Autobahn mehr Leben retten, wir könnten auch Leben retten, wenn wir die doppelte Anzahl von Notarztwagen zur Verfügung hätten. Es werden Entscheidungen getroffen, dass gewisse Risiken akzeptiert werden. Und auf der anderen Seite ist es natürlich auch nicht nur so, dass es nur um Geld geht. Hinter der Chiffre Geld verstecken sich ja existenzielle Sorgen und Nöte – und die sind letztlich auch gesundheits- und lebensrelevant. In der Tat glaube ich, ist das eine ganz problematische Zuspitzung, die da erfolgt. Eigentlich müssten sich die Leute eher aufeinander zubewegen und sehen, dass wir eigentlich gar nicht so weit auseinanderliegen.

Wirtschaft und Leben im Zusammenhang

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Es gab ja die Aussage von Dan Patrick, dem Vizegouverneur von Texas, der festgestellt hat, es gebe Wichtigeres als das Leben … also etwa die Verantwortung, die Welt der nächsten Generation lebenswert zu hinterlassen. Wenn das beim Klimaschutz gilt, muss das ja auch für einen wirtschaftlichen Totalabsturz gelten.

Derjenige, der das in Deutschland ähnlich formuliert hat, war Tübingens grüner Oberbürgermeister Boris Palmer, und er hat dafür den Shitstorm erhalten, mit dem er vielleicht gerechnet hatte. Allerdings vielleicht auch deshalb, weil er seine Aussagen nicht ganz so klug formuliert hatte oder weil sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

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In der Sache hat er sich zunächst nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass mit dem Lockdown auch Kosten verbunden sind und diese Kosten sich nicht nur darauf beziehen, dass man ökonomische Einbußen hat, sondern dass damit auch signifikante Gesundheits- und Lebensgefahren einhergehen.

Das ist in der Tat dann eine eher langfristige Perspektive, die er da einnimmt, und eine, die erklärtermaßen internationaler ist. Er hat sich da ja auf Zahlen der Vereinten Nationen bezogen. Ich gehe auch davon aus, dass eine weltweite Rezession gerade in den ärmeren Ländern massive Probleme hervorrufen wird.

Könnte man das verkürzt so formulieren, dass die Löscharbeiten mehr Schaden anrichten als das Feuer selbst?

Das ist schwierig, weil wir natürlich die unmittelbare Verantwortung haben, denen zu helfen, die hier gefährdet sind, und man das nicht unter Berufung auf mittelbare, entferntere Gefahren pauschal zur Seite schieben kann. Aber: Je länger diese Beschränkungsmaßnahmen andauern und je intensiver die Kollateralschäden auch werden, desto mehr muss man Angst haben, dass das irgendwann umschlagen könnte.

Der schmale Grat zwischen Triage und Beschränkungen

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Gibt es da einen Mittelweg?

Das ist das, was in der Politik versucht wird. Wir wollen einerseits die dramatischsten Entscheidungen vermeiden, insbesondere die furchtbare Triagesituation, dass tatsächlich über Lebens- und Sterbenschancen entschieden werden muss und das Sterbenmüssen oder umgekehrt die Überlebensmöglichkeit zugeteilt wird. Das ist eine so hochdramatische und tragische Entscheidungssituation, dass wir wirklich gut daran tun, sie um fast jeden Preis zu vermeiden.

Auf der anderen Seite müssen Mechanismen gefunden werden, um die negativen Auswirkungen der Beschränkungen so gering wie möglich zu halten. Und deshalb ist es auch so wichtig, dass man das kontinuierlich überprüft und sich Gedanken macht – etwa darüber, was macht das jetzt eigentlich mit den kleinen Kindern, die so lang ihre Freunde nicht sehen können, was macht das mit den Schülern, deren Leistungen nicht überprüft werden können?

Was macht es mit den Lehrern, den Eltern, unserem Wirtschaftssystem? Es ist, glaube ich, ganz wichtig, dass man sagt, einerseits hat man diese zentrale, auch gut begründete Forderung, dass man die individuelle Rettung vornehmen möchte und damit mittelbar natürlich auch das Gesundheitssystem als Ganzes schützt. Und auf der anderen Seite die Beschränkungen umso genauer unter die Lupe nimmt.

Im Moment haben wir die Situation, dass 50 Prozent der Intensivbetten leer stehen. Haben wir überreagiert?

Die Reaktion, was die Intensivbetten angeht, war zunächst einmal vernünftig. Es galt, die vorhin beschriebene schreckliche Entscheidungssituationen zu vermeiden und sicherzustellen, dass jeder, der das braucht, auch einen Beatmungsplatz erhält. Deshalb ist es auch vernünftig gewesen, die Intensivstationen nach Möglichkeit auszubauen und gegebenenfalls auch Plätze freizumachen für die potenzielle Covid-19-Belegung.

Die augenblickliche Situation stellt sich so dar, dass die schlimmsten Befürchtungen bis jetzt nicht wahr geworden sind. Es ist natürlich zu hoffen, dass das auch so bleibt – und dann ist es irgendwie eine Überreaktion gewesen, das ist sicherlich anzuerkennen. Aber eine Überreaktion auf Basis eines unsicheren Wissens, und in der Annahme, dass man einen schlimmsten Fall vermeiden muss. Wir müssen außerdem sehen, dass die Belegung eines Intensivbettes natürlich stark damit zu tun hat, wer eigentlich erkrankt.

Wenn sich also in einer zweiten Welle oder auch jetzt das Virus stärker in einer Risikogruppe verbreiten würde, also stärker etwa in Pflegeheimen verbreiten würde, dann sind diese freien Betten, diese letztlich doch nur paar Tausend Betten, die wir noch haben, auch schnell belegt. Es ist auch hier ein Problem, dass es Kollateralschäden etwa bei verschobenen Operationen gibt, aber das ist ein Problem, das verständlicherweise geschaffen wurde.

Das nicht vorhandene Wissen zum Virus

Augenblicklich sind 0,4 Promille aller Deutschen an Covid-19 erkrankt. Das ist ja nun ein Wert, der nicht danach aussieht, als müsse das ganze Land im Shutdown verharren.

Das ist sicherlich das zentrale Problem dabei. Wir wissen nach wie vor nicht genau, wie gefährlich dieses Virus ist, und wir haben nach wie vor eine große allgemeine Verunsicherung. Trotz aller Experten und aller wohlmeinenden Ratschläge sind wir immer noch nicht wirklich schlauer, ob das, was wir erreicht haben, dank der Beschränkungen so ist, oder ob wir gegebenenfalls da schon überreagiert haben.

Es gibt die unterschiedlichen Berechnungen, wann es eigentlich losgegangen ist, und unterschiedliche Untersuchungen dazu, wie hoch eigentlich die Durchseuchungsrate schon sein soll oder sein könnte. Insofern stehen wir natürlich etwas ratlos davor, ob das alles so angemessen war.

Aber die entscheidende Frage für uns ist jetzt: Wie kommt man da wieder raus? Da scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein, dass man sich klarmacht, wir werden keine 100-prozentige Sicherheit erreichen. Was wir übrigens auch in anderen Situationen nicht haben. Es gibt ein spezifisches Risiko, das wir gesellschaftlich für akzeptabel erachten. Deshalb auch eben der auf den ersten Blick vielleicht fernliegende, aber wie ich finde passende Hinweis auf den Personenverkehr.

Wir haben bestimmte Risiken auch innerhalb des Infektionsschutzes, die wir eher hinzunehmen bereit sind, wo wir sagen, daran zu versterben zählt zum allgemeinen Lebensrisiko. Das Standardbeispiel sind die Influenzatoten, wo wir Zehntausende von Toten haben in gewissen Jahren, ohne dass das ganze Land auf Lockdown geschaltet wird – und auch ohne dass man eine Impfpflicht einführt, was ein vergleichsweise milderes Mittel wäre.

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Wäre es in diesem Kontext nicht hilfreich, wenn Medien und Institutionen nicht tägliche Wasserstandsmeldungen veröffentlichen würden – und richten diese Zahlen in ihrer scheinbaren Objektivität nicht mehr Schaden an, als dass sie nutzen? Würde eine wöchentliche Bilanz nicht vielleicht ausreichen – sind wir zu aufgeregt, auch medial?

Ob wir zu aufgeregt sind, das weiß ich nicht. Ich glaube aber, dass die Zahlen manchmal eher Verwirrung stiften, als für entsprechende Orientierung zu sorgen. Das lässt sich an ein paar Zahlen festmachen, Sie haben das ja vorhin schon gesagt: Die Zahl der Infizierten in Deutschland ist eine völlig irrelevante Größe. Das hängt im Wesentlichen damit zusammen, wie viele Tests vollzogen werden, das ist in Wirklichkeit nicht aussagekräftig, weil man die Dunkelziffer nur erahnen kann.

Und die Mortalitätszahl, die dann dem gegenübergestellt wird, ist ähnlich problematisch. Da müsste man sagen, es ist für sich gesehen zunächst einmal unklar, ob es sich um Korrelation oder Kausalität handelt, und es ist im Übrigen unklar, inwieweit hier wirklich signifikante Unterschiede bestehen zu den Vorjahren. Das wäre eigentlich eine viel interessantere Zahl: Haben wir im Monat März 2020 eine deutlich erhöhte Sterberate in Deutschland im Vergleich zu März-Zahlen der Vorjahre?

Und die Zahl, die ich am spannendsten finde, haben Sie auch schon erwähnt – das ist tatsächlich das, worauf es bei uns vor allem ankommt, die Intensivbetten. Da gibt es ja mittlerweile, spät genug, aber immerhin, das Register, bei dem die Krankenhäuser verpflichtet sind, ihre freien Betten zu melden. Da sehen wir, wie die schweren Verläufe sind, und wir sehen, ob die Überlastung des Gesundheitssystems, vor der wir uns so fürchten, vor der Tür steht oder nicht. Und wenn man sich das anschaut, dann ist das in der Tat eine eher beruhigende Zahl.

Wenn wir annehmen, dass bisher vieles richtig gemacht, aber an einigen Stellen überreagiert wurde – gibt es denn für die Politik, die Sie ja als Gremium und als Individuum beraten, überhaupt eine Option zu sagen, sorry, war gar nicht so schlimm, wie wir erst angenommen haben? Hätte die Bundesregierung da irgendeine Chance, ohne komplett ihre Glaubwürdigkeit zu verspielen?

Zwei Punkte sind da wichtig. Das Erste ist, man ist in der Tat in einer Logik der Beschränkung gefangen. Wenn man einmal angefangen hat, vorauszusetzen, dass es so gefährlich ist, dass man handeln muss, dann wäre es schwierig, sich vorzustellen, wie man gesichtswahrend sagen könnte, war doch alles nicht so dramatisch. Aber auf der anderen Seite würden wir doch, wenn die Erkenntnisse so sein sollten, genau das erwarten. Und dann würden wir auch erwarten, dass dafür Leute politisch zur Verantwortung gezogen werden.

Das ist dann Teil des Jobs, wenn man so will – dass man einerseits in einer Situation der Unsicherheit entscheiden muss und andererseits aber auch dafür verantwortlich ist, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass diese Entscheidung nicht richtig war. Das Zweite ist aber Teil des Problems, dass wir mit Selbstverständlichkeit sagen, das muss die Bundesregierung machen. Wir haben auch eine Schwierigkeit damit, dass wir in der akuten Situation der Krise den Föderalismus zu sehr kleinreden.

Es ist überhaupt nicht sinnvoll, dass wir – sowohl was die Beschränkungen wie auch die möglichen Lockerungen der Beschränkungen angeht – so von vornherein auf die Bundesebene schauen und dann vielleicht noch in Gestalt der Bundeskanzlerin fragen, was würde Frau Merkel denn jetzt von uns wollen? Die Belastungen sind ganz andere in Mecklenburg-Vorpommern als in Hamburg, und es ist deshalb absolut sinnvoll, dass wir entsprechend auch abgestuft reagieren und auch innerhalb der Länder unterschiedliche Schutzmaßnahmen ergreifen beziehungsweise wieder lockern.

Dann ist es auch einfacher, dass man Dinge ausprobiert. Dann stellen sich Lerneffekte ein, wenn sich die bestehende, teilweise unvermeidbare Unsicherheit in eine zunehmende Sicherheit verwandelt. Vieles ist im Übrigen eine Kommunikationsfrage.

Noch einmal zurück zur Bundesregierung. Was ist eigentlich Ihr Job als Ethikrat, brechen Sie genau die Widersprüche auf, die wir jetzt im Gespräch feststellen, raten Sie zu einer konkreten Maßnahme X oder Y, bieten Sie Auswege aus scheinbar unlösbaren Dilemmas, lösen Sie permanent gordische Knoten?

Wir haben zunächst einmal Ende März eine Stellungnahme veröffentlicht, in der wir versucht haben, darzustellen, was aus unserer Sicht die zentralen Probleme sind. Das war einerseits die spezielle Triagesituation, und die Frage, inwieweit man dafür rechtliche oder ethische Kriterien anlegen kann – darum hatte der Bundesgesundheitsminister uns als Gremium auch gebeten.

Das Zweite war dann die Frage, wie man angesichts der Massivität der Beschränkungen den Menschen erklären kann, wie man da wieder rauskommt – und unter welchen Bedingungen. Wir waren der Meinung, wir müssen einfach eine Diskussion darüber anstrengen, was wir als akzeptables Lebensrisiko ansehen und was insoweit dann die Bedingungen wären, unter denen man die jetzt gegebenen Beschränkungen wieder zurückfahren könnte.

Das wollten wir der Politik mitgeben als Handreichung dahingehend zu sagen, ihr müsst diese Diskussion jetzt beginnen. Nicht, ihr müsst jetzt anfangen, die entsprechenden Maßnahmen alle zurückzuschrauben – das liegt gar nicht in unserer Kompetenz, das zu entscheiden –, aber zu sagen: Wir müssen uns klarmachen, dass das nicht nur eine naturwissenschaftliche oder medizinische Entscheidung ist, die hier getroffen werden muss, sondern dass hier eine Vielzahl von Fakten zu berücksichtigen sind und dass genau deshalb dieser komplexe Entscheidungsvorgang auch ohne Übersimplifizierung den Bürgern verständlich gemacht werden muss.

Ansonsten sind wir natürlich als Ethikrat nicht dazu da, den verantwortlichen Politikern ihre Entscheidungen vorzuformulieren oder abzunehmen.

Sie sehen sich also weniger als Konterpart der Regierung, sondern eher als Dolmetscher der Entscheidungen in Richtung der Bevölkerung?

Nicht nur. Wir sind sicherlich kein Konterpart in dem Sinne, dass wir jetzt eine außerparlamentarische Opposition bilden, das ist überhaupt nicht unserer Aufgabe. Aber es ist schon die Aufgabe des Ethikrats und anderer Beratergremien, auf bestimmte Fehlentwicklungen hinzuweisen oder anzudeuten, wo Dinge noch besser laufen könnten. Das ist nicht nur eine Dolmetscheraufgabe, sondern auch der Versuch, die Kommunikationsstrategie auch innerhalb der Politik zu verbessern.

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Was würden Sie jetzt der Regierung und der Bevölkerung als Nächstes raten?

Regierung und Bevölkerung müssen verstehen, dass wir nach wie vor ein unzureichendes Wissen über das Virus und seine Gefährlichkeit haben. Trotzdem oder auch gerade deshalb ist es richtig, dass man sich dafür entscheidet, eher die vorsichtige Variante zu wählen – und dass man die Beschränkungsmaßnahmen, jedenfalls für den Moment, akzeptiert. Das heißt aber nicht, dass man sie dauerhaft aufrechterhalten müsste.

Zum einen muss man untersuchen, wo eventuell übers Ziel hinausgeschossen wurde. Etwa das Beispiel aus Hamburg, dass man sein Fischbrötchen nicht mehr draußen essen durfte. Da sehe zumindest ich nicht, was das mit effektivem Infektionsschutz zu tun hat. Und zum anderen ist zu überlegen, wo man jetzt, angesichts der spezifischen Belastungssituation in Deutschland, die Beschränkungen wieder zurückdrehen kann.

Da ist das Beispiel der Schulen, bei denen wir schon anfangen, und da ist natürlich der wirtschaftliche Kontext. Die Menschen brauchen eine positive Perspektive. Allerdings muss vermittelt werden, dass auch die Lockerungen auf Basis von Unsicherheit erfolgen und dass wir nicht wissen, ob dieses Vorgehen nicht wiederum erneut negative Effekte hat. Daraus könnten dann wieder Verschärfungen der Einschränkungen folgen. Dies wäre aber nicht als Versagen der Politik zu verstehen, sondern der Tatsache geschuldet, dass die Politik unter spezifischen Bedingungen von Unsicherheit agiert.

Es geht um ein tastendes Vorgehen, ein Experimentieren. Das ist aber anders nicht möglich. Wenn wir von der Politik Eindeutigkeit und Dauerhaftigkeit der Entscheidungen erwarten, dann überfordern wir sie gerade in dieser Situation. Wenn wir gemeinsam akzeptieren, dass es vorsichtige, vorübergehende Maßnahmen sind, über die wir sprechen, dann fahren wir alle besser damit.

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