Wer an die Pandemie denkt, landet zweifelsohne auch beim Namen Christian Drosten. Im Gespräch mit dem RND zieht der Virologe nun mit dem Journalisten Georg Mascolo eine Bilanz. Die beiden haben ein Buch herausgebracht. Sie nennen es „ein überfälliges Gespräch zu einer Pandemie, die nicht die letzte gewesen sein wird“ (Ullstein, 270 Seiten).

Herr Drosten, die Corona-Pandemie ist im Frühjahr 2023 für beendet erklärt worden. Sie könnten jetzt wieder in Ruhe forschen. Stattdessen bringen Sie mit Georg Mascolo ein Buch mit dem Titel „Alles überstanden?“ heraus und plädieren für eine Aufarbeitung der Pandemie. Ist noch nicht alles gesagt?

Drosten: Ich bin natürlich auch ein Mensch und nicht nur Wissenschaftler. Und ich sehe, was in der Gesellschaft momentan passiert. Da kommen jetzt Populisten und sagen: Die Corona-Einschränkungen, das war doch alles Unsinn. Das ärgert mich. Da wird den vielen Menschen, die sich in der Pandemie eingeschränkt haben, um andere zu schützen, suggeriert, dass sie etwas Unnötiges oder Falsches gemacht hätten. Das ist hinterhältig. Es ist wichtig, noch mal klarzustellen, was wirklich war.

Mascolo: Diese Pandemie hat zu einigen der schwersten und weitreichendsten politischen Entscheidungen in diesem Land seit Ende des Zweiten Weltkrieges geführt. Jetzt müssen wir uns fragen: Was war eigentlich richtig, was war falsch? Was lässt sich daraus lernen fürs nächste Mal? Eine solche Rückschau hat in Deutschland bislang aber nicht stattgefunden. Das empfinden wir beide als Fehler.

Christian Drosten (l.) leitet das Institut für Virologie an der Berliner Charité. Einer seiner Forschungsschwerpunkte sind neu auftretende Viren. Georg Mascolo hat 2021 das Buch „Ausbruch. Innenansichten einer Pandemie“ veröffentlicht. Er war „Spiegel“-Chefredakteur und leitete die Recherchekooperation von NDR, WDR und „Süddeutscher Zeitung“.

Quelle: photothek.de

Rund 174.400 Menschen sind dem RKI zufolge bis Juni 2023 in Verbindung mit Covid-19 gestorben. Hat Deutschland rückblickend die richtigen politischen Entscheidungen getroffen, wenn man Opferzahlen international vergleicht?

Drosten: Wir stehen in Deutschland gut da, verglichen mit anderen großen europäischen Industrieländern, die ähnlich strukturiert sind. Das liegt vor allem an den konsequenten Maßnahmen in der ersten Welle im Frühjahr 2020. Damals wurde die schnelle deutsche Reaktion international bewundert. Leider hat die Politik in Deutschland vor der zweiten Welle, im Winter 2020/21, nicht noch die paar Monate durchgehalten, bis die Impfung verfügbar war. Dadurch sind viele Menschen gestorben, die nicht hätten sterben müssen. Später hatten wir Probleme mit der Annahme der Impfung. Das hätte besser laufen können.

War es auch politisches Versagen, dass die Impfung in Deutschland schlechter angenommen wurde als gedacht?

Drosten: In Deutschland wurde viel geredet in die verschiedensten Richtungen, das hat natürlich Menschen auch verwirrt. Wir haben in Deutschland aber grundsätzlich in Teilen der Bevölkerung eine größere Impfskepsis als in anderen europäischen Ländern.

Mascolo: Am Anfang ging es bei uns vor allem darum, wer jetzt wie so schnell wie möglich an den Impfstoff kommt. Wie wir auch diejenigen mitnehmen, die Fragen haben, die skeptisch sind, die keinen Hausarzt haben, den sie fragen können: Das haben nur wenige Bundesländer, wie Bremen, gut und schnell erkannt.

Kann die Wissenschaft inzwischen klar benennen, welche Maßnahmen zur Eindämmung des Virus wirklich effektiv waren – und welche nicht?

Drosten: Ja. Das Effektivste waren die Gruppenobergrenzen, also „Versammlungsverbote“. Effizient waren Schulschließungen und Arbeitsplatzmaßnahmen wie Homeofficepflicht. Auch die Maßnahmen im laufenden Schulbetrieb – also eine Kombination aus Maske tragen, testen und die Klassenräume anders strukturieren –haben etwas gebracht, allerdings weniger. Maßnahmen in der Gastronomie hatten eindeutig eine Wirkung, aber weniger deutlich. Durch Studien schlecht belegt ist, dass Hygienekonzepte wie häufiges Lüften und Händewaschen wirksam waren. Gar nicht gut nachweisbar sind die Maßnahmen im Handel. Was aber nicht heißt, dass das nicht wirksam war. Manchmal waren einfach die Studien nicht zielgerecht angelegt.

Eine von vielen Maßnahmen in der Pandemie: Für Schülerinnen und Schüler gab es zum Schutz vor dem Coronavirus immer wieder auch eine Maskenpflicht.

Quelle: Matthias Balk/dpa/dpa-tmn

Die Kritiker der Lockdowns führen die Spätfolgen mancher Maßnahmen an: seelische Erkrankungen, häusliche Gewalt, schulischer Abfall, wirtschaftliche Not.

Drosten: Ich verstehe die Kritik. Den Nutzen der Maßnahmen sieht man nicht, die Katastrophe wurde ja verhindert. Wir können aber sicher sein, die Maßnahmen waren notwendig. Wir alle sollten die Szenen zu Beginn der Pandemie aus anderen Ländern erinnern. Als Eishallen in Leichenkühlhäuser umgewandelt wurden. Das war in Madrid, nicht irgendwo ganz weit weg.

Trotzdem sagen inzwischen fast alle Politiker, dass es ein Fehler war, die Schulen flächendeckend zu schließen. Hätte es in der Zeit vor den Impfungen Alternativen dazu gegeben?

Drosten: Schulschließungen waren wirksam, aber andere Maßnahmen auch. Das war jeweils eine Frage der politischen Gewichtung. Praktisch alle europäischen Industrieländer haben die Schulen geschlossen, die Zeit der vollständigen Schließungen unterschied sich laut OECD (Anm. d. Red.: Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung) etwa um plus/minus drei Wochen. Wir lagen ungefähr im Mittelfeld. Manche Länder haben stärker bei den Arbeitsplätzen eingegriffen und bindende Homeofficeregeln gehabt.

Mascolo: Dahinter steckt ja die große Frage, die wir uns im Nachgang stellen müssen: Waren die Lasten in dieser Pandemie einigermaßen gerecht verteilt? Um die Wirtschaft haben wir in Deutschland jedenfalls vergleichsweise lange einen Bogen gemacht. Unsere Homeofficepflicht kam ziemlich spät.

Heute herrscht in der Öffentlichkeit oft der Eindruck, dass es im Prinzip die Virologen waren, die zu Schulschließungen regelrecht aufgerufen haben. Wie groß war der Einfluss der Wissenschaft auf solche politischen Entscheidungen wirklich?

Mascolo: Wenn wir mal nur auf den März 2020 schauen, also den ersten Lockdown, gibt es da höchst unterschiedliche Schilderungen. Das geht nicht entlang irgendwelcher parteipolitischen Linien, sondern es sind einfach verschiedene Erinnerungen, wer da was gehört haben will. Man würde sich wünschen, dass es noch mehr der damals Beteiligten gäbe, die heute sagen würden: Na gut, dann kram ich noch mal ganz tief in meinem Gedächtnis. Leider wurde in diesen Runden nicht einmal ein anständiges Protokoll geführt.

Drosten: Wir waren damals drei Berater in der ersten Ministerpräsidentenkonferenz: Lothar Wieler, Heyo Krömer, der Chef der Charité, und ich. Und wir haben uns explizit nicht für flächendeckende Schulschließungen ausgesprochen. Wir hatten in Deutschland ganz früh die Testung, wir konnten unsere Ausbrüche also genau lokalisieren. Ich riet daher nur zu örtlich und zeitlich beschränkten Schulschließungen nach Ausbruchlage. So steht es auch im Beschlusspapier der Konferenz. Dass dann ein Bundesland nach dem anderen am nächsten Tag doch die Schulen geschlossen hat, das ist reine Politik gewesen.

Christian Drosten und Georg Mascolo im RND-Gespräch.

Quelle: Florian Gaertner/photothek.de

Was bräuchte es, damit solche Entscheidungen in einer nächsten Pandemie transparenter und koordinierter ablaufen?

Drosten: Vorbereitung, ganz klar. Im Ernstfall muss die Politik sofort Kompromisse schließen können. Es wäre gut, man hätte vorab schon eine grobe Güterabwägung festgelegt zwischen Schulen, Arbeitsplätzen, Gastronomie ... Dass am Ende nicht nur zählt, wer seinen Wunsch lauter äußert, nicht so stark in die Pflicht genommen zu werden.

Mascolo: In allen Planspielen, die es vorab jemals zum Umgang mit einer Pandemie gegeben hat, findet man an keiner Stelle das Wort Ministerpräsidentenkonferenz. Am Anfang konnte man noch Verständnis dafür haben, dass wir da so reingestolpert sind. Aber dann blieb es so, es kam lange zu keinen Veränderungen im Krisenmanagement. Das sollte sich nicht wiederholen. Und künftig braucht es eine gebündelte wissenschaftliche Beratung, die ihre Einschätzungen schriftlich abgibt.

Nicht nur die Politik, auch Millionen Menschen im Alltag haben sich an Ihren Einschätzungen in der Pandemie orientiert. Haben Sie unterschätzt, wie einflussreich Ihre Aussagen als Virologe waren?

Drosten: Natürlich habe ich das unterschätzt. Auch, was in manchen Medien daraus gemacht wurde. Denn politische Maßnahmen habe ich nie gefordert. Schon gar nicht habe ich sie mit umgesetzt oder beschlossen. Das ist eine reine Erzählung in manchen Medien. Ich habe mich immer bemüht, meine Einschätzungen transparent zu machen, indem ich gesagt habe: Das, was ich im NDR-Podcast zu Protokoll gebe, ist das, was ich auch bei der Politikberatung sage. Das kann jeder nachhören.

Würden Sie im Rückblick sagen, Sie haben auch Fehler gemacht?

Drosten: Ich habe sicherlich Einschätzungsfehler gemacht. Ich habe lange gebraucht, daran zu glauben, dass sich die Alphavariante so viel stärker überträgt. Das war aus meiner Sicht unlogisch. Es hat anderthalb Jahre gedauert, bis ich virologisch verstanden habe, warum das bei diesem Virus so war. Da hätte ich den Epidemiologen und ihren Zahlen viel früher glauben müssen.

In Ihrem Buch sprechen Sie auch davon, dass Sie sich in der Winterwelle 2020 wohl zu stark aus der Öffentlichkeit zurückgezogen haben.

Drosten: Das stimmt. Das ist der eine kommunikative Fehler, den ich gemacht habe. Ich habe mich zurückgezogen, weil ich gemerkt habe, dass es plötzlich zu politisch wurde. Da kamen Stellungnahmen aus der Medizinwelt, die sagten, diese Maßnahmen, die sollen doch lieber auf freiwilliger Basis erfolgen. Das war aber zu einer Zeit, als ganz klar war, dass es eine schwere Winterwelle geben wird.

Sie meinen da ein Positionspapier der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, das vor zu harten Lockdowns warnte. Der KBV-Vorsitzende Andreas Gassen sprach von einem „Überbietungswettbewerb im Erlassen von Maßnahmen“.

Drosten: Ja, mit solchen Slogans wurde da hantiert. „Gebote statt Verbote“ und so weiter. Das sind aber keine wissenschaftlichen Aussagen, sondern politische Forderungen. Zu dem Zeitpunkt habe ich die Gelegenheit verstreichen lassen, mehr mit nüchternen, wissenschaftlichen Aussagen in der Öffentlichkeit gegenzuhalten. Mich zum Beispiel in Talkshows zu setzen, um gehört zu werden.

Mascolo: Es gab jedenfalls keine ausreichende Klarheit mehr, was die wissenschaftliche Mehrheits- und was die Minderheitsmeinung war. Erst Ende 2021 wurde ein Expertenrat eingerichtet, im Übergang von Merkel auf Scholz. In einem schriftlichen und für alle nachvollziehbaren Protokoll wurde ab dann dargelegt: Wo ist man sich in der Fachwelt einig, wo ist man es nicht? Man kann sich schon fragen, wieso die Politik diesen Expertenrat nicht schon früher ins Leben gerufen hat. Und auch Medien tun gut daran, noch einmal auf sich selbst zu schauen. Zu oft gibt es die Versuchung, Unsicherheit in Lautstärke zu verwandeln. Wie also gehen wir künftig in der Berichterstattung mit langen Phasen der Ungewissheit um?

Bund und Länder berieten immer wieder über weitere Corona-Maßnahmen: Hier im Januar 2021, mitten in der schweren Winterwelle.

Quelle: Michael Kappeler/dpa-pool/dpa

Die Bundespolitik will inzwischen auch, dass die Pandemie aufgearbeitet wird. Der Kanzler hat für einen Bürgerrat plädiert, damit Normalbürger mitreden. Die Opposition ist für einen Untersuchungsausschuss, der dann aber einer Schuldfrage nachginge. Die FDP will eine Enquetekommission, weil die eher nach vorn schaut. Womit könnte man die Art Aufbereitung erreichen, die Ihnen vorschwebt?

Mascolo: Warum nicht beides? Es ist immer eine gute Idee, den Menschen selbst zuzuhören und das dann mit den Erkenntnissen einer Enquete-Kommission zu kombinieren. Wichtig wäre auch ein Mechanismus, die Länder zu beteiligen, nur dann kann das ganze Bild entstehen.

Drosten: Welches parlamentarische Format das richtige wäre, kann ich nicht sagen. Es wäre nur wichtig, nicht wieder dieselben Experten zu konsultieren, die während der gesamten Zeit involviert waren. Das wäre wirklich kontraproduktiv. Warum also nicht ausschließlich Wissenschaftler aus dem Ausland einbinden? Grundsätzlich ist eine Pandemie eine Ausnahmesituation. Ich glaube, dass Schuldzuweisungen nicht viel Sinn haben. Aber es ist gut, Mechanismen beim Namen zu nennen, die sich nicht wiederholen sollten.

Dann lassen Sie uns auch einmal nach vorn blicken. Zur Sicherheit: Sars-CoV-2 bleibt definitiv harmlos?

Drosten: Es braucht sicher keine Maßnahmen mehr, die Immunität in der Bevölkerung wird immer besser. Wir bekommen aber wohl wieder eine Sommerwelle. Da ist die Variante KP.3, die in sehr vielen Ländern kursiert – auch in Deutschland. Steigende Inzidenzen auch außerhalb der kalten Jahreszeit werden wir vielleicht noch einige Jahre sehen. Irgendwann wird es dann nur noch Winterwellen geben, die vergleichbar sind mit der saisonalen Grippe. Ältere und gefährdete Menschen sollten sich jedenfalls auch im nächsten Herbst wieder schützen mit dem jetzt neu angepassten Impfstoff.

Christian Drosten und Georg Mascolo: "Alles überstanden?", Ullstein Verlag, 272 S., 24,99 Euro.

Quelle: Ullstein Verlag

Forschende gehen davon aus, dass auf jeden Fall weitere Pandemien kommen werden. Die Frage ist nur, wann und wo es losgeht – und mit welchem Erreger.

Drosten: Stimmt. Ein Kandidat ist das Mers-Virus, zu dem auch ich forsche. Das ist im Mittleren Osten verbreitet. Es kommt in Kamelen vor, bei denen sich der Mensch fortwährend infiziert. Der andere Kandidat ist das Vogelgrippevirus H5N1, das vor kurzem in Milchviehbeständen in den USA entdeckt wurde und sogar schon in Milchprodukten im Handel aufgetaucht ist. So etwas hat es vorher noch nicht gegeben, solche extrem großen Ausbrüche bei Kühen – alle Fachleute sind besorgt. Man weiß nicht so recht, wie das jetzt weitergeht, weil man auch keine sehr gute Dateneinsicht hat.

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Drosten: Wir wissen noch nicht, wie häufig sich Menschen infizieren, die mit diesen infizierten Kühen zu tun haben. Man würde sich wünschen, dass in den USA jetzt entschlossen vorgegangen wird. Mit Quarantäne. Dass man also versucht, die infizierten Bestände zu isolieren; schaut, wo Menschen Kontakt hatten, ob sie Antikörper im Blut haben. Über bestimmte Hygienemaßnahmen nachdenkt. Und auch darüber, Kühe zu impfen.

Jetzt klingen Sie fast wie im Januar 2020, als Sie uns im Interview sagten: „Es ist zu früh für Warnungen, aber die Pandemiegefahr ist realistisch.“

Drosten: Die Erfahrung lehrt eben: Wir bemerken zu spät, wenn sich ein Virus bereits verbreitet. Wie dafür jetzt die Wahrscheinlichkeiten bei H5N1 liegen, kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, es kann glimpflich ablaufen, das Virus braucht mehrere Schritte zur Anpassung, und vielleicht ist es vorher schon unter Kontrolle. Aber es kann auch schon der Anlauf zu einer nächsten Pandemie sein, den wir hier live mitverfolgen.

Mascolo: Wir wissen aber eines sicher: Aus Ausbrüchen müssen keine Pandemien werden. Das aber verlangt, dass frühzeitig Informationen geteilt werden – und dass gehandelt wird. Das ist die politische Verantwortung.