Hannover/Hamburg. In Schleswig-Holstein ist die Entscheidung schon gefallen: Das Bundesland will die Zusammenarbeit mit der Luca-App nicht fortführen – in zwölf anderen teilnehmenden Bundesländern wird noch darüber diskutiert. Vor allem aus Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt hagelt es Kritik – andere Länder, wie etwa Hamburg oder Baden-Württemberg, zeigen sich deutlich zufriedener.

Luca war im vergangenen Jahr als digitale Alternative zur Kontakt­verfolgung per Zettel und Liste eingeführt worden. Somit sollte auch während der Pandemie Kultur ermöglicht werden. Insgesamt zwölf Bundesländer kauften die Lizenz für die App ein und gaben rund 20 Millionen Euro dafür aus.

Doch schon kurze Zeit später kippte die Stimmung: IT- und Daten­schutz­­experten übten immer wieder Kritik an der App, der Chaos Computer Club forderte gar eine „Bundes­notbremse“ für das Programm. Und dann räumten in einer Umfrage des „Spiegels“ auch noch die Gesundheits­ämter ein, dass sie mit der App herzlich wenig anfangen können.

Rapper Smudo ist das prominente Gesicht hinter der Luca-App. Im Herbst 2020 hatte er die Applikation in der Talkshow von Sandra Maischberger erstmals der großen Öffentlichkeit vorgestellt und dann vielfach die Werbetrommel gerührt. Wie blickt er heute auf die Diskussionen? Und wie sieht er die Zukunft der App? Ein Interview.

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Smudo, das Land Schleswig-Holstein will die Luca-App abschaffen, andere Bundesländer prüfen noch, ob sie den Lizenzvertrag verlängern oder nicht. Ist das der Anfang vom Ende des Projektes?

Das weiß ich nicht. Alle, mit denen wir sprechen, sind noch unentschlossen. Zudem ist die Lage wegen Omikron unsicher, weil keiner weiß, wie mit der Virusvariante umzugehen ist. Da ist so viel in Bewegung, da möchte ich gar keine Prognose wagen. Am liebsten wäre es mir, Corona wäre vorbei und wir müssten das hier gar nicht mehr machen.

Und wenn sich die Bundesländer gegen die Fortführung der App entscheiden? Wäre das Projekt dann gestorben – oder gäbe es auch Möglichkeiten, anderweitig weiterzumachen?

Das kann ich nicht sagen. Wir warten die Entscheidungen der Länder erst mal ab und sehen dann weiter. Wir sind sehr flexibel und könnten uns auch einen bedarfs­orientierten Einsatz von Luca vorstellen.

Warum sollten die Länder und Gesundheitsämter denn weiter auf Luca setzen und nicht etwa auf die Corona-Warn-App?

Zum einen nimmt die Corona-Warn-App die Gesundheits­ämter aus dem Loop. Wenn ein Land das Amt drinhaben möchte, so wie es ursprünglich im Infektionsschutz­gesetz vorgesehen war, wird die Corona-Warn-App kein Ersatz sein, denn sie warnt nur und informiert nicht. Zum anderen passen wir uns mit Luca der Situation an, auch jetzt bei Omikron.

Anders als die Corona-Warn-App machen wir regelmäßig kostenlose Updates, zum Beispiel bei der App für Veranstalter. Die können bei 2G automatisch die Impfzertifikate prüfen, ohne dass sie immer ausrechnen muss, ob das Zertifikat noch gültig ist. Oder die bereits im Einsatz befindliche Funktion, dass das Gesundheitsamt die Nutzerinnen und Nutzer per Push­nachricht mit verschiedenen Warnmeldungen informieren kann, statt sie alle anzurufen. Ich bin nicht der Ansicht, dass sich beide Apps ausschließen. Sie ergänzen sich.

Zur Einführung im vergangenen Jahr haben einige Expertinnen und Experten den Datenschutz der Luca-App kritisiert. Vor einigen Tagen sorgte dann der Fall in Mainz für Aufsehen, bei dem die Polizei für ihre Ermittlungen auch Daten der Luca-App genutzt hatte, um Gäste ausfindig zu machen. Politikerinnen und Politiker forderten sogar, die App vom Smartphone zu löschen. Haben diese Diskussionen am Image der App gekratzt?

Seit Einführung der Luca-App gab es zwei Probleme, auf die wir von Datenschutz­experten hingewiesen wurden und die wir umgehend behoben haben. Sonst gab es bei der Luca-App keine Datenschutz­probleme. Es gibt dieses Narrativ, als hätte die App Datenschutz­probleme ohne Ende – das stimmt einfach nicht.

Der Fall aus Mainz war ein Fehlverhalten der Behörden, aber kein Fehler der Luca-App. Und solche Fälle hat es vorher auch schon gegeben. Zum Beispiel, dass Polizisten einfach in Kneipen gelaufen sind und die Zettel zur Kontakt­verfolgung mitgenommen haben. Oder dass der Gastronom selbst draufgeguckt hat. Das ist dank Luca glücklicher­weise gar nicht mehr möglich.

Im Falle von Mainz gab es 21 Kontakt­abfragen im Vergleich zu 330 Millionen Check-ins bei der Luca-App. Zudem ist es aufgeflogen und zieht Konsequenzen nach sich. Luca hat die Kontakt­verfolgung also sehr viel sicherer gemacht. Jetzt die Löschung der App zu verlangen halte ich angesichts der pandemischen Situation für verant­wortungs­los. Luca kann Gesundheits­ämter entlasten, und darauf sollte man nicht verzichten. Gerade in Zeiten der Hochinzidenz ermöglicht Luca mit den aktuellen Updates zur direkten Kommunikation mit den Bürgerinnen und Bürgern überhaupt noch Kontakt­nachverfolgung. Eine dauerrote Corona Warn-App liefert da keine Erkenntnis mehr.

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Sie hatten die Luca-App im Herbst 2020 als große Hoffnung beworben, damit Kultur auch während der Corona-Pandemie stattfinden kann. Hat sich diese Hoffnung eigentlich erfüllt?

Luca hat definitiv geholfen, die Zettelflut in Gesundheits­ämtern und bei den Veranstaltern abzuschaffen. Es hat sich gezeigt, dass Luca auch bei hohen Inzidenzen gut eingesetzt werden kann. Jetzt mit Omikron im Hochinzidenz­bereich sieht das natürlich wieder etwas anders aus – aber damit hat auch keiner von uns vorher gerechnet, wir haben Luca aktuell dahingehend erweitert, dass auch unter Omikron Kontakt­nachverfolgung möglich ist.

Unser Plan, kulturelles Leben in der Pandemie zu ermöglichen, ist aber durchaus aufgegangen – und das sogar sehr erfolgreich. Er gibt ohne Ende Veranstaltungen, die ohne Luca gar nicht möglich gewesen wären. Der Hamburger Dom beispielsweise, eine Kirmes­veranstaltung mit Zigtausenden Besuchern. Auch Tim Mälzer hat mir gedankt, dass es Luca gibt, weil er so die Möglichkeit hatte, sein Restaurant weiter­zu­führen. Wer Dutzende von Tischen hat, für den ist die Kontakt­nachverfolgung mit Zetteln sonst gar nicht zu stemmen.

Am anderen Ende der Kette, nämlich bei den Gesundheits­ämtern, soll Luca nicht so erfolgreich gewesen sein. Laut einer Umfrage des „Spiegels“ im vergangenen Jahr seien in zahlreichen Gesundheits­ämtern Mitarbeiter unzufrieden, nur wenige beschreiben die App als Arbeits­erleichterung, in nur wenigen Fällen habe die App tatsächlich bei der Kontakt­verfolgung geholfen. Hat sich das inzwischen geändert?

Die Umfrage des „Spiegels“ war damals eine Moment­aufnahme aus einer Zeit extremer Niedrig­inzidenz; außerdem war in Außenbereichen der Gastronomie in vielen Ländern keine Dokumentations­pflicht vorgeschrieben. „Der Spiegel“ hat den Zeitraum beleuchtet, der die niedrigste Luca-Aktivität überhaupt hatte. Da ist es klar, dass einige Gesundheits­ämter nicht viel mit Luca zu tun hatten. Das hat sich im Herbst dann sehr schnell geändert. Und natürlich sind alle Ämter anders. Es gibt motiviertere Behörden und weniger motivierte Behörden.

Hier in Hamburg beispielsweise wird die App reichlich genutzt. Auch in Niedersachsen funktioniert die Zusammenarbeit sehr gut. Und dann gibt es wiederum das Gesundheits­amt Neukölln, das gar nicht mit Luca zufrieden war, obwohl es Luca noch nicht mal ausprobiert hat. Es gibt solche und solche, und das wird wohl auch so bleiben. Natürlich ist die Grund­voraussetzung für Luca, dass die Gesundheits­ämter eine gewissenhafte Kontakt­nachverfolgung durchführen.

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Der Datenschutz­jurist Malte Engeler sagte dem RND, mit Apps wie Luca sei ein Überwachungs­system erschaffen worden, das man schlimmsten­falls nicht mehr loswerde – auch nach der Pandemie. Können Sie diese Bedenken verstehen?

Wir haben Luca den üblichen Sicherheitsprüfungen unterzogen und den Datenschützern vorgelegt und haben grünes Licht bekommen, wir halten uns an die gesetzlichen Vorgaben, wir selbst können auf die Daten nicht zugreifen. Und an sensiblen Orten, etwa bei Beratungsstellen oder in Glaubens­einrichtungen, herrscht auch keine Dokumentations­pflicht.*

Ich kann die Diskussion zum Teil nachvollziehen – ich mag es auch nicht, auf Internetseiten meine Daten zu hinterlassen. Aber im Fall von Luca ist es nun mal so, dass weder der Veranstalter noch das Gesundheitsamt ohne Zusage noch die Datenhalter diese Daten sehen können. Da habe ich nichts dagegen. Für Überwachung ist Luca aufgrund der Architektur gänzlich ungeeignet, da bedienen sich Behörden doch besser bei Telekommunikations­anbietern oder Google oder Facebook, wo die Daten tatsächlich zentral abgreifbar sind.

Ihr Einsatz für die Luca-App und die Kulturbranche ist ja nicht ganz ehrenamtlich, oder? Profitieren Sie auch finanziell, wenn die Länder die Lizenz verlängern?

Wir haben mit den Entwicklern der App ein Start-up gegründet. Da sitzen ja Leute, die arbeiten und das Produkt pflegen und auch bezahlt werden wollen. Wir haben auf eigene Kosten Modell­regionen gemacht, um die App zu testen. Die Serverstrukturen kosten Geld, das ganze Projekt ist mit vielen Unkosten verbunden. Im Vergleich zu anderen digitalen Projekten in Deutschland haben wir Luca sehr kosteneffizient hinbekommen.

Ich nage nach 30 Jahren Fanta 4 nicht am Hungertuch. Mir geht es primär darum, dass man wieder Kultur haben kann und Künstlerinnen und Künstler auftreten können. Ich spiele sonst 40 Konzerte im Jahr, letztes Jahr habe ich sechs gespielt – das ist einfach scheiße.

*Anmerkung der Redaktion: In einer vorherigen Version dieses Interviews hatte Smudo gesagt, das BSI habe „grünes Licht“ für die Luca-App gegeben. Dem ist nicht so: Das BSI habe Luca zwar getestet, und laut Smudo lägen auch positive Ergebnisse vor - offiziell habe aber das Innenministerium die Überprüfung zurückgezogen. Smudo hat uns gebeten, die Aussage im Interview zu korrigieren.