Berlin. Winfried Kretschmann wurde am 17. Mai 1948 in Spaichingen geboren. Mit einem oft sehr eigenständigen Kurs ist er baden-württembergischer Ministerpräsident geworden. Der Landtag wählte ihn im Mai zum dritten Mal zum Regierungschef. Er führt eine Koalition aus Grünen und CDU an, die auch eine Option im Bund ist.

Herr Kretschmann, die Umfragewerte der Grünen und ihrer Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock sind gesunken. Braucht es ein Wunder, damit die Grünen ins Kanzleramt kommen?

Es ist erst mal das Verdienst der guten Arbeit der letzten Jahre, dass wir in dieser Ausgangsposition sind und ums Kanzleramt kämpfen. Und es war auch eine Überraschung, als ich zum ersten Mal Ministerpräsident wurde. Es gibt also keinen Grund zur Beunruhigung.

Ein Auf und Ab in Umfragen ist normal. Unser Höhenflug war zeitweise der Schwäche der Gegner geschuldet, aber auch unserer gelungenen Nominierung. Aber klar ist, dass unsere Flughöhe nicht immer gleich bleibt und wir ohne weitere Mühen im Kanzleramt landen. Und der Wahlkampf geht ja jetzt erst richtig los.

Was müssen die Grünen tun, um das zu schaffen?

Zunächst war es wichtig, ein überzeugendes Wahlprogramm zu verabschieden. Das ist gelungen. Jetzt ist klar, was die Grünen wollen. Jetzt kann Annalena Baerbock ihr persönliches Profil weiter schärfen. Sie braucht Beinfreiheit. Die wird sie sich nehmen und die wird die Partei ihr auch geben.

Annalena Baerbock gestikuliert bei ihrer Rede nach der Regierungserklärung zum Europäischen Rat bei der 236. Sitzung des Deutschen Bundestag in Berlin. Die Grünen-Politikerin will nach den Bundestagswahlen im September in das Kanzleramt ziehen.

© Quelle: imago images/Political-Moments

Sind Sie sicher, dass die Partei da mitmacht?

Annalena Baerbock will nicht Kanzlerin der Grünen werden, sondern Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland. Da geht es um politische Führung mit klaren Werten und Prinzipien, für das ganze Land. Das bedeutet ja nicht, dass sie sich gegen die Partei stellen wird.

Worauf sollte Annalena Baerbock setzen?

Ihr Kernthema ist ökologisch-soziale Marktwirtschaft. Das ist ein sehr gutes Thema, weil es zeigt, dass Klimaschutz ein Wirtschaftsthema ist. Es geht nicht einfach nur um den Kampf gegen den Klimawandel, sondern darum, wie wir unseren Wohlstand mit klimafreundlichem Wirtschaften auf eine neue Grundlage stellen – und gleichzeitig unser Wirtschaftsmodell zur Blaupause für andere machen.

Unsere Wettbewerber finden ja, Klimaschutz schade der Wirtschaft. Aber das Gegenteil ist richtig: Ökologie ist keine Wohlstandsbremse, sondern das Geschäftsmodell der Zukunft. Auf den Weltmärkten wird derjenige die Nase vorne haben, der seine Produktlinien schnell klimaneutral stellt. Viele Unternehmen haben das längst erkannt – im Gegensatz zur Bundesregierung. Es geht jetzt darum, die richtigen Leitplanken und Anreize zu schaffen.

Die Union setzt in ihrem Wahlprogramm eher auf Beruhigung. Ist das nicht erfolgversprechender – insbesondere nach einem Pandemiejahr, das schon so viel Veränderung gebracht hat?

Wir müssen deutlich machen können, dass es unmöglich ist, der Veränderung zu entgehen. Das ist eine Frage von Überzeugungskraft und Glaubwürdigkeit. Unglaubwürdig ist es, zu behaupten, es könne alles so weitergehen. Die Corona-Pandemie hat gezeigt, was schon ein kleines fieses Virus anrichten kann. Beim Klimawandel kommen ganz andere Probleme auf uns zu.

Es ist ja schon fühlbar: Die drastischen Wetterlagen häufen sich. Uns geht es nicht um Veränderung um der Veränderung willen. Sondern wir wollen verändern, um das, was uns lieb und teuer ist, zu bewahren. Die Wähler entscheiden, ob die Politik den Wandel aktiv gestalten soll – oder ob sie eingelullt werden wollen. In den USA hat Joe Biden gewonnen, der auf Realismus gesetzt hat.

Stichwort Glaubwürdigkeit: Ist die angekratzt, weil Baerbock Fehler gemacht hat bei ihrem Lebenslauf?

Wir machen alle unentwegt Fehler. Das gehört zum Menschsein dazu und lässt sich nicht vermeiden. Man sollte seinen Lebenslauf nicht schlampig formulieren. Aber jetzt lassen wir die Kirche mal im Dorf. Entscheidende Führungsqualitäten sind nach Max Weber Leidenschaft in der Sache, Augenmaß und Verantwortungsgefühl. All das hat Annalena Baerbock.

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Unterliegt Annalena Baerbock als jüngere Frau schärferen Bewertungsmaßstäben?

Frauen werden in bestimmten Bereichen nach wie vor anders bewertet als Männer. Niemand hat mich jemals gefragt, wie ich meinen Beruf mit der Erziehung meiner Kinder in Übereinstimmung bringe.

Und – passen Politik und Familie zusammen?

Die Lage hat sich verbessert, aber es geht noch mehr. In Schweden macht die Regierung keine Abendtermine. Das sollten wir mal für uns überprüfen, ob das geht. Wir müssen uns auch von der Gschaftlhuberei emanzipieren, bei der man immer zeigen muss, dass man unter Stress steht, weil man sonst unter Verdacht der Faulheit gerät. Es kommt vielmehr darauf an, ob man weiß, was man will und wie man da hinkommt.

Müssen die Grünen etwas mehr rempeln in diesem Wahlkampf?

Nein. Das haben wir auch so oft gemacht, und dann lagen die Ergebnisse trotzdem oder sogar vielleicht sogar deswegen unter der Erwartung. Es ist also empirisch widerlegt, dass Rempelei erfolgreich ist. Wir müssen zeigen, wo wir mit dem Land hinwollen – und dann sollen sich die anderen halt an uns abarbeiten.

Nach derzeitiger Umfragelage wäre eine schwarz-grüne Koalition möglich oder eine Ampel mit SPD und FDP. Haben Sie eine Präferenz?

Diese Entscheidung muss ich nicht treffen. In Baden-Württemberg habe ich mich für Grün-Schwarz entschieden. Das lag auch daran, dass die Union ein richtig ambitioniertes Programm zum Klimaschutz mitgetragen hat und bei der FDP an dieser Stelle nur Fragezeichen waren.

Die FDP hat 2017 die Verhandlungen zu einer Koalition mit Union und Grünen platzen lassen. Haben Sie noch Vertrauen in FDP-Chef Christian Lindner?

Es gibt keinen Grund, sich nicht an diesen Vorgang zu erinnern. Lindners Verantwortungsverweigerung war ein schwerer Fehler. Man wird künftig besonders genau hinschauen, ob der Koalitionspartner glaubwürdig und zuverlässig ist. Gerade in diesen Krisenzeiten muss eine Regierung verlässlich und stabil sein.

Hat die Union im Bund auch so ein gutes Programm vorgelegt im Klimaschutz, wie Sie es ihr für Baden-Württemberg attestieren?

Nein. Da fehlt es an Konkretheit. Es sind nur sehr wolkige Angaben. Man kann doch nicht einfach die Zielvorgaben erhöhen, aber den Weg dorthin nicht anpassen. Mir scheint, die Union hat die Dimension dieser Menschheitsaufgabe noch nicht recht verstanden. Sie reflektiert gar nicht, warum die bisherigen Instrumente nicht ausreichen. Es ist nicht erkennbar, wie sie erreichen will, dass der Klimaschutz schneller greift.

Die Union wirft den Grünen vor, zu viele Vorschriften zu machen und die Bürger zu belasten.

Es geht nirgendwo ohne Regeln. Und klar ist: Ohne Zumutungen werden wir den Planeten nicht retten können. Nehmen Sie die Solardachpflicht, die wir in Baden-Württemberg erlassen haben. Natürlich ist das ein Eingriff ins Eigentum, aber ein höchst bescheidener. Was kann falsch daran sein, dass ich etwas machen muss, wofür ich später sogar noch Geld kriege?

Solche Gebote sind zumutbar und in der Dramatik des Klimawandels erforderlich. Und dass die stärkeren Schultern zu den Kosten mehr beitragen müssen, ist doch einleuchtend.

Die Union setzt zur Finanzierung auf Wirtschaftswachstum – ohne Steuererhöhung und Veränderung der Schuldenbremse.

Wir hatten vor der Krise eine gute Einnahmesituation und haben trotzdem nicht in Klimaschutz investiert. Deshalb ist das nicht glaubwürdig. Wer die Transformation schaffen will, muss investieren, auch nach einer Pandemie. Und das Geld fällt nicht vom Himmel.

Was passiert, wenn die Delta-Variante des Virus die nächste Welle auslöst? Kommt es zum nächsten Lockdown?

Wir brauchen keine Delta-Panik zu haben. Wenn wir die Infektionszahlen gering halten können, lässt sich eine vierte Welle vermeiden. Aber nur, wenn wir alle vorsichtig bleiben und uns weiter an die Abstandsregeln halten. Brisant wird die Lage erst dann, wenn sich die Ansteckungsrate wieder exponentiell aufbaut. Mit einer Inzidenz unter zehn müssen wir uns nicht vor ansteckenden Varianten fürchten.

Im Sinne der Vorsicht: Sollten Urlaubsreisen ins Ausland gecancelt werden?

Mein Rat ist: Man kann auch schönen Urlaub zu Hause machen. Mein ganz besonderer Tipp: Baden-Württemberg ist immer eine Reise wert. Reisen ins Ausland sind das Futter für die Pandemie, das haben wir in der ersten Welle gesehen.

Was würde eine vierte Welle für Ungeimpfte bedeuten?

Wir planen keine Impfpflicht. Aber wenn wir einer Pandemie nicht mehr Herr werden, kann das theoretisch dazu führen, dass der Zugang zu bestimmten Einrichtungen an die Vorlage eines Impfnachweises gebunden wird. Aber ich glaube fest daran, dass wir eine Herdenimmunität bekommen.

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Bei der Fußball-EM sind viele Fans ohne Maske ins Stadion gegangen und standen dort dann eng beieinander. Was halten Sie davon?

Dieser Leichtsinn macht mich fassungslos. Bei den Spielen in Ungarn oder Dänemark gab es knallvolle Stadien – ohne Abstand, ohne Maske. Das ist verantwortungslos. Jedes dieser Spiele kann damit zum Superspreader-Event werden.

Die Uefa und der DFB müssen dringend dafür sorgen, dass die Regeln eingehalten werden. Der Plan, jetzt noch mehr Leute in die Stadien zu lassen, wie in Wembley, ist unverfroren. Schon die Bilder vermitteln den Eindruck, dass die Pandemie vorbei ist. Das ist ein absolut falsches Signal.

Ist es verantwortbar, die Halbfinalspiele und das Finale der EM in Großbritannien stattfinden zu lassen, wo sich die Delta-Variante munter verbreitet?

Eigentlich nicht. Wenn sie stattfinden, geht das nur mit harter Einhaltung der Regeln und der Abstände.

Als Lehre aus der Pandemie haben Sie mehr Eingriffsmöglichkeiten für den Staat gefordert – und damit den Vorwurf geerntet, nicht demokratisch, sondern autokratisch zu denken. Sind Sie zu weit gegangen?

Mir geht es darum, dass der Bundestag eine Enquete-Kommission einsetzen sollte, die Lehren aus Corona zieht, damit wir auf mögliche künftige Pandemien besser vorbereitet sind.

Also etwa die Frage: Wie kann es uns gelingen, eine Pandemie im Frühstadium einzudämmen und unter Kontrolle zu bekommen, um die wirtschaftlichen, sozialen und gesellschaftlichen Folgeschäden möglichst gering zu halten und um lang andauernde tiefgreifende Einschnitte in unsere Freiheiten und Grundrechte zu vermeiden? Was ist verhältnismäßig auf die ganze Strecke einer Pandemie gesehen in Beziehung zur Verhältnismäßigkeit einer aktuellen Maßnahme?

Wenn man schon zu Beginn einer Exponentialität harte Maßnahmen ergreift und damit die Pandemie niederringt, kann man unter Umständen lang anhaltende wiederkehrende Eingriffe ausschließen oder verhindern. Und übrigens: Wir waren in Baden-Württemberg Vorreiter bei der parlamentarischen Beteiligung von Corona-Maßnahmen.

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© Quelle: dpa

Wenn wir über Änderungen reden – wollen Sie auch die Bund-Länder-Finanzbeziehungen neu regeln?

Unbedingt, diese sind völlig aus dem Lot geraten. Der Bund legt unentwegt zeitlich begrenzte Programme vor, lockt uns mit hohen Investitionsmitteln, und die Personal- und Betriebskosten bleiben an den Ländern hängen.

Das gilt für die Betreuung von Grundschulkindern oder auch für den auf fünf Jahre begrenzten Digitalpakt. Da wird die Beschaffung von Tablets gefördert, aber nicht das Personal, das für deren Pflege nötig ist. Wir müssen zu einem neuen Gleichgewicht bei der Steuerverteilung finden. Und der Bund muss den Ländern ihre Zuständigkeiten überlassen.

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Die haben die Länder bei der Bildung. Könnte man das Bundesbildungsministerium abschaffen?

Zumindest kann man auch da mal die Frage aufwerfen, warum ein Ministerium auf einer Ebene eingeführt wird, für die man nicht zuständig ist. In Baden-Württemberg gibt es ja auch kein Außenministerium.

Worauf freuen Sie sich am meisten, wenn die Pandemie vorbei ist?

Dass wir uns endlich wieder ganz entspannt mit anderen Menschen treffen können. Und aufs Theater, aufs Ballett, auf die Oper. Das hat mir sehr gefehlt.