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Kramp-Karrenbauer im Interview: „China will die Weltordnung prägen“

  • Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) warnt vor den Ansprüchen Chinas.
  • Und sie sieht die deutschen Soldaten in Afghanistan in wachsender Gefahr.
  • Im Interview mit dem RND spricht sie auch über das neue Verhältnis zu den USA seit Bidens Amtsantritt.
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Berlin. Frau Kramp-Karrenbauer, stärkt es Ihr Sicherheitsgefühl, dass Donald Trump abgewählt ist und mit Joe Biden ein neuer Mann im Weißen Haus sitzt?

Sicher ist die amerikanische Außenpolitik jetzt wieder verlässlicher. Die Amerikaner stimmen sich wieder besser mit den Partnern ab. Allerdings bleibt es auch unter Biden bei zentralen außenpolitischen Schwerpunktsetzungen, etwa im Indopazifik. Klar ist auch, dass für die USA die Lastenteilung in der Nato unverändert auf der Tagesordnung steht – selbst wenn nun ein anderer Stil gepflegt wird.

Was erwarten Sie von Ihrem neuen amerikanischen Amtskollegen Lloyd Austin?

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Zunächst einmal ist es gut, dass er Abstand nimmt von den Abzugsplänen amerikanischer Soldaten aus Deutschland.

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Werden die Truppen, die der frühere US-Präsident Trump aus Deutschland abziehen wollte, also dauerhaft bleiben?

Sowohl Lloyd Austin als auch Joe Biden haben erklärt, dass Trumps Pläne zur Seite gelegt wurden. Es kann aber auch künftig kleinere Rotationen geben – so wie in der Vergangenheit. Aber der große Abzug amerikanischer Soldaten aus Deutschland scheint mir vom Tisch zu sein. Das ist gut.

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Was ändert sich noch?

Austin hat sehr deutlich gemacht, dass er sich enger mit den Verbündeten abstimmen will, damit man nicht durch einen Tweet oder aus der Presse erfährt, was passieren soll – beispielsweise über Abzugspläne aus Afghanistan. Wir haben bereits gute Gespräche geführt, und ich freue mich, ihn sehr bald in Berlin empfangen zu können. Aber wie gesagt: Die Erwartungen an uns haben weiter Bestand, sie wurden und werden in den USA parteiübergreifend getragen.

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Höhere Rüstungsausgaben sind nicht gerade populär in Deutschland. Sind Sie bereit, die Forderungen zu erfüllen?

Eines vorweg, es geht um unsere eigene Sicherheit und um unser eigenes Interesse. Es ging doch nie darum, den USA einen Gefallen zu tun. Wir müssen für unsere eigene Sicherheit sorgen. Die Herausforderungen wachsen – bei neuen Technologien, in Form von hybriden Bedrohungen, aber auch regional etwa mit Blick auf das Verhalten Russlands. Zugleich wachsen sie in Form einer systemischen Auseinandersetzung mit China. Die hybride Bedrohung ist vielleicht die größte. Denn es geht um Angriffe, die auch von innen geführt werden. Dabei steht Deutschland nicht zuletzt bei Attacken, die mit Russland in Verbindung gebracht werden können, besonders oft im Fokus. Wenn wir sicher und in Wohlstand leben wollen, müssen wir in unsere Sicherheit investieren.

Wie steht es um die finanzielle Absicherung der Truppe. Finanzminister Olaf Scholz (SPD) hat soeben seinen Etatentwurf für 2022 präsentiert. Reicht der Etat für die Bundeswehr?

Es ist gut, dass wir – gemessen an ursprünglichen Plänen von Olaf Scholz – noch einmal 2,5 Milliarden Euro zusätzlich für das nächste Jahr bekommen. Allerdings sind wir am Ende der mittelfristigen Finanzplanung bei einem Anteil der Verteidigungsausgaben von 1,2 Prozent am Bruttoinlandsprodukt. Ich finde das nicht tragbar, denn das ist nicht einmal annähernd ausreichend für die Weiterentwicklung unserer Fähigkeiten, um den Bedrohungen wirksam begegnen zu können. Deshalb sind die nächsten Koalitionsverhandlungen entscheidend. Darin müssen die großen Rüstungsprojekte für die Zukunft abgesichert werden. Sicherheit ist eine zentrale Aufgabe für die gesamte Regierung.

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Wie soll das funktionieren? Nach der Pandemie wird es harte Kämpfe um die knappen Haushaltsmittel geben …

Wir haben eine konsolidierte Planung dafür vorgelegt, was für unsere Sicherheit nötig ist. Darin sind die großen Rüstungsprojekte enthalten, die wir auch europäisch zugesagt haben und die daher Priorität genießen. Diese Projekte müssen– neben dem normalen Verteidigungsetat – über ein Planungsgesetz abgesichert werden, weil sie sich teilweise über zehn oder 15 Jahre erstrecken. Wir werden auf jeden Fall mehr Geld in die Hand nehmen müssen.

Welchen finanziellen Mehrbedarf macht das in der Summe genau aus?

Wir haben 15 Rüstungsprojekte inklusive der dazugehörigen Summen benannt. Dazu gehören neben den deutsch-französischen Projekten wie FCAS und MGCS etwa die Nachfolge des Kampfflugzeuges Tornado, der Ersatz der veralteten Flottendienstboote, die Beschaffung von Luftfahrzeugen zur U-Boot-Abwehr sowie ein Taktisches Luftverteidigungssystem. Aber auch viele Digitalisierungsprojekte oder ein neuer Schwerer Transporthubschrauber wären mit den derzeitigen Zahlen nicht realisierbar, obwohl für unseren Fähigkeitserhalt und unsere Bündnisfähigkeit unerlässlich. In der Summe ergibt sich bis 2025 gegenüber unserem errechneten Bedarf eine Differenz im deutlich zweistelligen Milliardenbereich. Wir brauchen mehr Geld für die Sicherheit Deutschlands und Europas, diese Realität sollten wir anerkennen.

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Die Biden-Administration geht wie auch Trump klar auf Konfrontation zu China. Die Bundeswehr entsendet im August die Fregatte Bayern in den Indopazifik. Was kann und soll das Schiff denn in den Untiefen der Weltpolitik erreichen?

Die Situation im Indopazifik geht uns natürlich etwas an. Die Einhaltung der Regeln für freie Handelswege und territoriale Unversehrtheit, die Stärkung unserer demokratischen Partner in der Region wie Australien, Japan, Südkorea oder Singapur sind im deutschen und europäischen Interesse. Die Tatsache, dass wir eine Fregatte in den Indopazifik entsenden, wird auch in den USA als Zeichen verstanden: Wir reden nicht nur über die Freiheit von Seewegen, die von China gefährdet wird, sondern wir sind auch bereit, etwas dafür zu tun. Für Japan ist überdies ganz wichtig, dass wir uns an der Kontrolle des Waffenembargos gegenüber Nordkorea beteiligen, Australien und andere Partner wollen mit uns gemeinsam üben. Ich möchte, dass wir nicht nur schöne Worte machen, sondern wirklich etwas tun. Die Fregatte ist dabei ein wichtiger Schritt.

Der Koalitionspartner SPD hat Ihnen vorgeworfen, mit Ihrem Vorgehen gegenüber China einen Paradigmenwechsel zu vollziehen. Stimmt das?

Ich will, dass wir China als das betrachten, was es ist. China ist und bleibt für uns ein ganz wichtiger Handels- und Wirtschaftspartner. Auch können wir die großen Aufgaben der Menschheit wie den Klimawandel nicht ohne China beantworten. China ist gleichzeitig aber auch eine systemische und strategische Herausforderung. Den menschenunwürdigen Umgang mit den Uiguren in China bezeichne ich als Verletzung elementarer Menschenrechte. Die chinesische Führung nennt es innere Angelegenheit und verweigert jede kritische Diskussion darüber. Das widerspricht unserem Verständnis einer universellen Geltung von Menschenrechten. Wir sind Teil der westlichen Welt und müssen dafür sorgen, dass die Menschenrechte gelten. Ich würde mich wundern, wenn die SPD das anders sehen würde.

Aber Sie tragen im Titel das Wort Verteidigung. Und wo Verteidigung ist, muss es logischerweise eine Bedrohung geben. Können Sie die mit Blick auf China mal definieren? Eine direkte militärische Auseinandersetzung scheint ja ausgeschlossen zu sein. China hat auch keine Grenze zur Nato.

Russland mit seinem Waffenarsenal ist anders als China für uns eine sehr greifbare Bedrohung, sowohl konventionell als auch atomar. Allerdings hat China einen sehr ehrgeizigen Plan, nämlich die eigene Armee zur größten und modernsten der Welt zu machen. Und China hat erkennbar den Anspruch, die Weltordnung in seinem Sinne zu prägen und dafür Schwächere zu bestimmtem Verhalten zu zwingen. Wir, das heißt Europa und der Westen, dürfen nicht die Schwächeren sein. Ich möchte über Multilateralismus nicht nur reden, sondern Institutionen, in denen er gelebt wird, festigen und nach vorn bringen. Wenn wir wollen, dass die künftige Welt so aussieht, wie wir uns das aus demokratischer Sicht wünschen, müssen wir etwas tun.

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US-Präsident Biden will nicht an einen Tisch mit Kim Jong-un
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Diese Art der diplomatischen Annäherung entspreche nicht den Absichten des US-Präsidenten, sagte dessen Sprecherin Jen Psaki.  © Reuters

Strebt China nach Weltherrschaft?

China ist ein sehr machtbewusster Staat, nicht nur, wenn es um seine wirtschaftlichen Interessen und um die unmittelbare regionale Nachbarschaft geht.

Vom reichen China zu seinem armen Nachbarn Afghanistan. Sie haben sich als Verteidigungsministerin ja selbst schon ein umfassendes Bild von der Lage dort gemacht. Ist es richtig, die Truppen in absehbarer Zeit abzuziehen?

Ja, mein Ziel bleibt der geordnete Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan – gemeinsam mit unseren Partnern. Wir brauchen in Afghanistan eine politische Lösung zwischen den Konfliktparteien. Aktuell geht es darum, dem Friedensprozess in Istanbul Raum zu verschaffen. Wenn wir wie eigentlich geplant am 30. April abziehen würden, dann gäbe es für die Taliban wenig Grund, am Verhandlungstisch zu bleiben. Es geht mit der Verlängerung des Mandats nicht um eine dauerhafte Präsenz der Bundeswehr in Afghanistan, und wir werden nicht zwangsläufig bis Januar 2022 bleiben, auch wenn das das Enddatum des verlängerten Mandats ist. Das Mandat gibt uns vielmehr die Chance auf die Unterstützung des Friedensprozesses und den geordneten Abzug.

Wie groß wird die Bedrohung für die deutschen Soldaten in der Übergangsphase sein?

Ich gehe von einer größeren Bedrohung aus. Denn die Taliban haben ja erklärt: Wenn westliche Truppen über den 30. April hinaus im Land bleiben, dann fühlen sie sich nicht mehr an das Abkommen von Doha gebunden. Das bedeutet, dass sie wieder Gewalt gegen die internationalen Truppen planen. Wir nehmen diese Aussage sehr ernst und sind deshalb in einem ständigen Kontakt mit den Soldaten in Afghanistan. Ich habe in Absprache mit den militärischen Spitzen angeordnet, die Schutzmaßnahmen zu verstärken. Verstärkungskräfte, zusätzliche Bewaffnung, Ausrüstung und Munition werden schnell dorthin gebracht. Der Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten hat höchste Priorität. Ich hätte dafür auch gern bewaffnete Drohnen zur Verfügung gehabt. Aber das ist leider wegen der SPD-internen Debatten nicht möglich.

Sind Sie denn sicher, dass die Taliban nach dem Truppenabzug nur in Afghanistan wieder ihre Terrorherrschaft ausüben werden, nicht aber mehr den Westen angreifen?

Das wird eine der großen Fragen der Verhandlungen der nächsten Wochen sein. Denn man darf nie vergessen: Der Hauptgrund, warum wir nach den Anschlägen auf das World Trade Center überhaupt nach Afghanistan gegangen sind, war, dass der Terror von Al-Kaida in Afghanistan einen staatlich unterstützten Vorbereitungs- und Rückzugsraum hatte. Einer der Erfolge unseres internationalen Engagements war, dass dies so seit 20 Jahren nicht mehr möglich ist.

Was wird von dem Einsatz bleiben? Und was folgt daraus für andere Einsätze?

Die Bundeswehr selbst hat aus 20 Jahren Afghanistan militärisch sehr viele Lehren gezogen. Politisch möchte ich eine umfassende Debatte über diesen gesamtstaatlichen Einsatz. Das sind wir allein denjenigen schuldig, die in Afghanistan getötet oder verletzt worden sind. Auch sollten wir mit Blick auf das nächste Deutsche Engagement, zum Beispiel in der Sahelzone, von Anfang an deutlicher machen, was realistische Ziele sind und was nicht.

Das heißt im Klartext: die Ziele herunterschrauben.

Ziele müssen realistisch sein und zu dem passen, was wir einzusetzen bereit sind. Die Zielen wurden damals sehr hoch gesteckt, was die Weiterentwicklung der afghanischen Gesellschaft anbelangt. Es sollten Frauenrechte und Demokratie durchgesetzt werden. Da gibt es durchaus auch Erfolge, die gemessen an der Ausgangssituation nicht gering geachtet werden dürfen. Wenn die Taliban in den letzten 20 Jahren ungebrochen das Sagen gehabt hätten, dann hätten wir gar keine Schulen für Frauen und keinen Zugang zur Bildung. Es geht jetzt darum, die Erfolge abzusichern. Aber ganz sicher sind nicht alle unsere Erwartungen erfüllt worden. Für mich gehört zu einer ehrlichen Bilanz, das einzugestehen und für künftiges Engagement im vernetzten Ansatz realistische Ziele zu formulieren.

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Corona: Institut für Mikrobiologie der Bundeswehr forscht zu Mutationen
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Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat die Bedeutung der Bundeswehr im Kampf gegen die Corona-Pandemie hervorgehoben.  © dpa

Zu einem letzten Thema: der CDU. Als Sie noch Parteichefin waren, haben Sie öffentlich reichlich Ratschläge bekommen, was Sie besser machen könnten. Aktuell läuft es schlechter als unter Ihrer Führung. Haben Sie Tipps für die Kollegen?

Ich bin eines von fast 400.000 Mitgliedern. Die CDU liegt mir sehr am Herzen. Ich stehe in einem engen Austausch mit vielen, die in der CDU Verantwortung tragen.

Überrascht es Sie, dass die Union jetzt in einem so schweren Fahrwasser ist?

Es war in den letzten Monaten klar erkennbar, dass die Union vom Vertrauen in das Management der Corona-Krise profitiert hat. Deshalb ist es wenig verwunderlich, dass eine größere Unzufriedenheit mit diesem Management bei der Union größere Spuren hinterlässt als beim Koalitionspartner. Hinzu kommt, dass es vonseiten einiger Unionsabgeordneter ein massives und nicht hinnehmbares Fehlverhalten gegeben hat. Auch das wird der Union als Partei insgesamt angerechnet. Für uns alle in Deutschland wäre gerade jetzt die Konzentration auf die Bewältigung der Pandemie am wichtigsten. Ich bin sehr dafür, dass wir so schnell wie möglich so viele Menschen wie möglich impfen – jetzt auch, ohne Impfstoff für die Zweitimpfungen zurückzuhalten, denn die großen Lieferungen kommen. Dazu klare, einhaltbare Regeln, die die Menschen nicht verwirren, innovative Konzepte für sicheres Alltagsleben und eine Stabilisierung der wirtschaftlichen Situation – und die Politik insgesamt, aber eben auch die Union, werden dadurch wieder mehr Vertrauen gewinnen. Dass darüber hinaus selbstverständlich in der CDU die Debatte über die Gestaltung der Zukunft in Deutschland intensiv geführt wird, hat der Vorsitzende mit seiner programmatischen Rede ja gerade erst deutlich gemacht.

Was wünschen Sie Angela Merkel für die letzten Monate ihrer Amtszeit?

Ich wünsche uns allen, dass wir uns noch einmal daran erinnern, was den Kampf gegen die Corona-Krise am Anfang so erfolgreich gemacht hat: Damals haben wir alle Bürger und Staat, Bund und Länder gemeinsam an einem Strang gezogen. Dahin sollten wir zurückfinden. Dann wird es auch für uns alle das ersehnte Mehr an Normalität wieder geben.

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