Herr Mann, wenn man die eine oder andere Debatte verfolgt, könnte man den Eindruck gewinnen, das Ende der Demokratie naht. Stimmen Sie diesem pessimistischen Bild zu?

Nein, die Demokratie ist ja in Europa und vor allem in Deutschland noch relativ jung. Auf dem europäischen Festland hat sie sich ernsthaft und nachhaltig erst nach 1945 durchgesetzt. Etwas älter ist sie natürlich in den angelsächsischen Ländern, in England und in Amerika. Und vor allem in den USA hat sich gezeigt, dass sich die Demokratie in den vier Jahren der Trump-Regierung auf einem absoluten Tiefpunkt befunden hatte. Aber es zeigt sich auch: Die Demokratie dort ist nicht am Ende, sondern lediglich durch ein Tal gegangen. Der 6. Januar 2021 mit dem Sturm auf das Kapitol in Washington hat nicht zu den Ergebnissen geführt, die sich einige erhofft haben.

Das Beispiel der USA zeigt besonders gut, dass der Aufstieg der Populisten natürlich nicht unterschätzt werden darf, aber dass ein demokratisches Gegengewicht herrscht, selbst wenn ein Populist an die Macht kommt. Donald Trump ist ganz demokratisch abgewählt worden.

Ja, und es hat sich in der Corona-Pandemie gezeigt, dass Populisten gerade eher ein wenig den Rückwärtsgang einlegen müssen. Denn die Solidarität untereinander, die Corona uns allen abverlangt, funktioniert nur, wenn wir zusammenhalten und nicht Machthabern die Stimme geben, die mit Verschwörungstheorien daherkommen.

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Wird Demokratie zu häufig mit individueller Freiheit gleichgesetzt anstatt mit solidarischen Grundgedanken?

Das ist besonders in den USA der Fall. Gerade die Republikaner missachten oft das, was eigentlich in der Verfassung festgelegt ist: nämlich eine Balance zwischen Freiheit und Gleichheit, zwischen Freiheit und Verantwortung. Dieser alte Pioniergeist, der auch auf Solidarität beruhte, sollte sich wieder mehr durchsetzen. Es ist ein Missverständnis, dass Demokratie nur Freiheit und damit zusammenhängende Vorteile bedeutet, die man sich zur Not mit Ellenbogen verschafft.

„Ein großer Unterschied ist, dass die Ausbreitung des Faschismus damals sehr übersichtlich war“

Mit dem Titel Ihres neuen Buches „Democracy will win“ stellen Sie sich in die Tradition Ihres Großvaters Thomas Mann. Dieser hatte den Satz 1938 gesagt, mitten in der Zeit der nationalsozialistischen Terrorherrschaft. Laufen Sie damit nicht Gefahr, diese Zeit mit unserer zu vergleichen?

Man kann natürlich den Grundimpuls von Menschen, die eine Diktatur errichtet haben, schon vergleichen, aber die Zeit war natürlich eine völlig andere. Ein großer Unterschied ist, dass die Ausbreitung des Faschismus damals sehr übersichtlich war. Man konnte wissen, wo er ist und wo nicht, und man konnte sich ausrechnen, wohin er noch kommen kann. Und er kam dorthin dann oft auch. Zum Beispiel durch die Besetzung vieler westeuropäischer Länder ab 1940 oder durch Gebiete im Osten schon seit 1939.

Und heute?

Heute ist der Faschismus sehr viel subtiler, sehr viel versteckter. Er manifestiert sich in Gruppen, in Parteien, in Populistenströmen. Manchmal nimmt dieser moderne Faschismus schon so weit überhand wie in Ungarn. Dort kann man schon fast sagen kann: Ungarn ist im Grunde ein faschistisches oder zumindest ein faschistoides Land. Ich denke, wir müssen trotzdem sehr vorsichtig sein, wir dürfen nicht zu schnell Vergleiche zwischen heutigen faschistoiden Bewegungen und Hitler ziehen. Das ist zu wenig historisch gedacht.

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Worin sehen Sie Gemeinsamkeiten zwischen damals und heute?

Was gleich ist, ist die Grundmentalität derer, die sich aufschwingen, einen faschistischen Staat zu gründen. Die Gesinnung und die Mentalität von Marine Le Pen in Frankreich oder Geert Wilders in den Niederlanden oder Victor Orbán in Ungarn unterscheiden sich nicht sonderlich von der Gesinnung und der Mentalität eines Mussolini oder Franco.

Der Weg Thomas Manns zu einem Demokraten war ein langer. Während des Ersten Weltkriegs etwa gab er sich wie viele andere auch als Deutschnationaler. Wie ist aus ihm ein überzeugter Demokrat geworden?

Ich habe versucht, mich dieser Frage nicht als Enkel und Nachfahre, sondern von außen politikwissenschaftlich beobachtend zu nähern. Man muss schon eindeutig festhalten, dass Thomas Mann auch nach dem Ende des Ersten Weltkrieges den Demokratien in den westlichen Ländern wie Frankreich und England sehr kritisch gegenüberstand.

Thomas Manns Wandel zum Demokraten

Aber wie und wann kam der Wandel zum Demokraten?

Das entscheidende Ereignis war, dass er Amerika bereist hat. Als er 1938 durch die USA fuhr, hatte er seinen großen Vortrag „The Coming Victory of Democracy“ in englischer Übersetzung in der Tasche. Und dann hat er auf dieser Vortragsreise durch 15 Städte trotz seiner noch nicht sehr ausgefeilten Englischkenntnisse viele gute Erfahrungen gesammelt und mithilfe von Dolmetschern mit vielen Menschen diskutiert. Zudem hat Franklin D. Roosevelt, den er zweimal im Weißen Haus besucht hat, einen unglaublich starken Eindruck auf ihn gemacht. Diese Erfahrungen, vor allem der Kontakt mit Roosevelt und der amerikanischen Bevölkerung, haben ihn verändert.

Wie äußerte sich das?

Man kann unter anderem auf Fotos erkennen, wie sehr sich Thomas Mann in den USA verändert hat. Wir haben ein Bild von ihm mit Schnurrbart im Jahr 1900 in Münchner Biergarten. Und dann gibt es dieses amerikanische Foto von ihm mit Zigarette im Mundwinkel, auf dem er sehr westlich gekleidet ist. Auch seine ganzen Umgangsformen haben sich verändert.

Haben Sie ein Beispiel?

Er hat mir noch selbst erzählt, wie er mal allein im Zug in einen Speisewagen gegangen ist. Da kam ein Amerikaner auf ihn zu und sagte „Hi, I‘m John.“ Und Thomas Mann antwortete: „Hi, I‘m Tommy“, und dann zeigte dieser fremde Mann ihm Fotos von der Familie, wie man das drüben eben so macht. Im Vergleich zur Zeit, als er mit Spazierstock durch München ging, sind das zwei vollkommen unterschiedliche Thomas Manns.

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Dass Menschen politisch wandelbar sind und wie Thomas Mann den Weg zur Demokratie gehen oder vielleicht auch zurückgehen können, ist ja auch ein Zeichen der Hoffnung, das man vielleicht in die heutige Zeit transportieren kann. Sie sehen ja den Dialog als Kern der Demokratie. Warum ist dieser so wichtig?

Weil man nur gemeinsam eine Demokratie stützen, aufbauen, wiederherstellen und weiterentwickeln kann. Einer meiner Sätze über Demokratie lautet: Sie ist nicht, sie wird. Demokratie ist ja keine Aneinanderreihung von Istzuständen, sondern ständig im Wandel begriffen. Sie ist auch kein Dienstleistungssystem, sondern ein kostbares Gut, das man sich selbst erkämpfen und für das man sich einsetzen muss. Wie kann man das gemeinsam bewältigen? Indem man sich miteinander verständigt und darüber redet und Visionen untereinander austauscht.

Das passiert ja auch, man wird aber das Gefühl nicht los, dass sich oft nur noch Menschen austauschen, die einer Meinung sind und produktiver Streit immer seltener wird. Täuscht das?

Dialog heißt, eigene Überzeugungen austauschen und auch dafür einzustehen. Aber gleichzeitig ist auch wichtig zu wissen: Die eigene Überzeugung allein zählt noch nicht, sondern man muss sich mit anderen zusammensetzen und deren Überzeugungen zur Kenntnis nehmen. Menschen in all ihrer Verschiedenheit müssen sich zusammensetzen und Kompromisse finden. Nur so können sich Grundsätze der Demokratie durchsetzen. Das meine ich mit Dialog.

„Dialog heißt auch Sprache“

Sie haben Ihrem Buch einen Satz von Helmut Schmidt vorangestellt: „Eine Demokratie, in der nicht gestritten wird, ist keine.“ Verliert unsere Gesellschaft die Fähigkeit, über eine Sache zu streiten, ohne einander persönlich zu verletzen?

Die Sprachkultur hat sich verschlechtert, das ist richtig. Dialog heißt auch Sprache. Dialog heißt nicht nur, dass man Dinge vorträgt, die wichtig sind, vorgetragen zu werden, sondern auch es in der richtigen Form zu tun. Aber es gibt glücklicherweise immer wieder einzelne Menschen, die das können und die ihre Kräfte dafür einsetzen, dass diese Streitkultur bewahrt wird.

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Welche Erinnerungen haben Sie an Ihren Großvater?

Ich habe positive Erinnerungen. Vor allem an die letzten drei Monate, bevor ich aus den USA im Frühjahr 1949 nach Europa übersiedelte. Damals war ich acht Jahre alt, fast schon neun, und lebte für drei Monate im Haus meiner Großeltern in Pacific Palisades. Ich bin in dieser Zeit dort auch zur Schule gegangen und jeden Tag mit dem gelben Schulbus gefahren. Die Erinnerung an die Zeit ist durch nichts getrübt. Ich kann aber natürlich nicht sagen, wie meine Erinnerungen an ihn wären, wenn ich ihn über ein Alter von 15 hinaus noch als Großvater gehabt hätte. Doch bis zu seinem letzten Atemzug war das eine ganz wichtige positive persönliche Erfahrung für mich mit ihm.

Welche Schriften von Thomas Mann sind Ihnen nah?

Natürlich sind mir seine Romane geläufig. Aber für mich ist jetzt, wo ich – wenn auch in einer anderen Zeit – versuche, in seine Fußstapfen zu treten und mit ähnlichen Grundsätzen ein zwischenmenschliches Miteinander zu verteidigen, sein essayistisches Werk, sind seine späten essayistischen Schriften am wichtigsten. Da hat er, finde ich, eindeutig mehr zu sagen als sein doch etwas einseitig linksgerichteter älterer Bruder Heinrich.