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Neue SPD-Chefs im Interview: „Kein Blankoscheck für die Union“

  • Im ersten Doppelinterview seit ihrer Wahl verraten Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans, wie sie mit Häme und Kritik umgehen.
  • Die neuen SPD-Chefs erklären, wie viel Geld der Staat Spitzenverdienern künftig abknöpfen soll.
  • Und sie stellen Bedingungen für die Fortsetzung der GroKo. Einen Blankoscheck soll die Union von ihnen nicht bekommen.
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Berlin. Frau Esken, Herr Walter-Borjans, Sie sind seit einer Woche SPD-Vorsitzende. Wie haben sich die ersten sieben Tage im Amt angefühlt?

Saskia Esken: Wie sieben Wochen. Im Ernst: Anstrengend waren vor allem die Tage zwischen dem Ende des Mitgliedervotums und dem Parteitag. In dieser kurzen Zeit haben wir einen Parteitag vorbereitet, Anträge geschrieben, Interviews gegeben und unsere Reden ausgearbeitet. Weiter haben wir einen Konsens zwischen den Interessen der Fraktion, der Partei und der Kabinettsmitglieder gefunden. Das hat durchaus auch Nachtsitzungen erfordert. Seit dem Parteitag bekommen wir wieder etwas mehr Schlaf.

Frau Esken, Sie waren stellvertretende Vorsitzende im Landeselternbeirat Baden-Württemberg. Der frühere Vorsitzende und eine ehemalige Mitarbeiterin werfen Ihnen vor, in die unrechtmäßige Kündigung der Frau verwickelt gewesen zu sein. Stimmt das?

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Esken: Zu einzelnen arbeitsrechtlichen Fällen kann und werde ich mich nicht äußern.

Wie vertragen sich die Vorwürfe mit Ihrer Ankündigung, die SPD zum Betriebsrat der digitalen Gesellschaft machen zu wollen?

Esken: Meine Vorstellungen für die SPD bleiben davon unberührt.

Mancher Ihrer Parteifreunde zweifelt, dass Sie die Aufgaben, die vor Ihnen liegen, bewältigen können. Fühlen Sie sich unterschätzt?

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Norbert Walter-Borjans: Die einen sehen es so, die anderen so. Das ist doch völlig normal. Kritik gehört zu einem politischen Spitzenamt. Ich habe mir vorgenommen, auf die Skeptiker zuzugehen und sie von meiner Arbeit zu überzeugen.

Esken: Die Mitglieder wollten bewusst frühere Strukturen aufbrechen. Deshalb haben wir die Wahl gewonnen.

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Sind Sie das Ergebnis einer Anti-Establishment-Wahl – wie wir sie in den USA, in Großbritannien und anderen Staaten erlebt haben?

Esken: Ja, wir sind auch das Ergebnis grundsätzlicher Kritik am Status quo. Diese Erwartungen nehmen wir auf. Der Wunsch nach Veränderung unserer Politik ist groß.

Als erstes inhaltliches Thema geht es dabei um Klimaschutz. Sie haben einen Einstiegspreis von 40 Euro pro Tonne CO₂-Ausstoß gefordert. Ist das realistisch?

Walter-Borjans: Und im Gegenzug eine Pro-Kopf-Rückzahlung in gleicher Höhe an alle Bürger! Dann wäre ein CO₂-Preis von 40 Euro je Tonne wirksam und sozial. Das geht aber nicht von heute auf morgen.

Esken: Zugleich gilt: Der CO₂-Preis, den die Koalition beschlossen hat, ist zu niedrig. 10 Euro pro Tonne werden keine Lenkungswirkung entfalten. Wir brauchen einen höheren Einstiegspreis – verbunden mit einem sozial gerechten Ausgleich für die Menschen, die die höheren Kosten bezahlen müssen. Die Pendlerpauschale hat den großen Nachteil, dass diejenigen, die am meisten verdienen, durch unser Steuersystem die höchste Entlastung bekommen.

Neu gewählter SPD-Chef Norbert Walter-Borjans: „Warum müssen wir uns treiben lassen, möglichst viele europäische Waffen in die Welt zu schicken? Das sehe ich nicht ein.“.
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Wie soll ein Ausgleich dann funktionieren?

Walter-Borjans: Wir wollen mittelfristig eine pauschale Ausgleichszahlung pro Kopf, auch wenn das technisch nicht einfach umzusetzen ist. Sollte sich herausstellen, dass das zu lange dauert, plädieren wir für einen Ausgleich über die Senkung der Stromsteuern.

Ein CO₂-Preis wird nur dann eine Lenkungswirkung entfalten, wenn er wehtut. Haben Sie keine Angst vor einer Protestbewegung wie den Gelbwesten in Frankreich?

Esken: Wir wollen den Menschen nichts wegnehmen, sondern klimafreundliches Verhalten belohnen. Wer auf dem Land wohnt, hat häufig gar nicht die Möglichkeit, sein Auto stehen zu lassen. Wer zur Miete wohnt, kann nicht die Heizung sanieren. Diese Menschen wollen wir nicht schlechter stellen. Es muss einen Ausgleich für alle geben. Wer die Möglichkeit hat, sich klimafreundlich zu verhalten und das dann auch tut, hätte unterm Strich mehr Geld. Wichtig ist, dass die Menschen sichtbar etwas zurückbekommen. Sonst wachsen Unverständnis und Wut.

Klimaschutz allein über den Preis zu regeln wird kaum funktionieren. Wie stehen Sie zu Verboten?

Walter-Borjans: Wir sollten staatliche Lenkung nicht pauschal verteufeln! Es gibt absolut sinnvolle Ge- und Verbote. Nehmen Sie die Anschnallpflicht im Auto. Verbote treffen im Übrigen alle Menschen gleichermaßen, während höhere Preise für Geringverdiener einem Verbot gleichkommen und für Vermögende einem Freifahrtschein gleichkommen.

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Esken: Oft ist die Bevölkerung weiter als die Politik. Die meisten Menschen sind längst für ein allgemeines Tempolimit. Wer einmal in Frankreich auf der Autobahn gefahren ist, merkt, wie entspannt man fährt, wenn nicht ständig einer von hinten mit Tempo 200 angebrettert kommt. Wenn die Mehrheit etwas will, muss Politik den Mut haben, es durchzusetzen – auch gegen den Protest von Lobbygruppen.

Zur Außenpolitik: Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer fordert mehr Auslandseinsätze der Bundeswehr. Was halten Sie davon?

Esken: Bislang setzen wir die Bundeswehr vor allem bei internationalen Krisen verbunden mit einem Uno-Mandat ein. Der Wunsch nach mehr Auslandseinsätzen hört sich so an, als wünsche sich Frau Kramp-Karrenbauer mehr internationale Krisen. Ich bin mir sicher, dass sie das gar nicht so meint.

Krisen gibt es schon jetzt, Einsätze ohne UN-Mandat auch. Daher noch einmal: Muss Deutschland eine aktivere Rolle in der Welt spielen?

Walter-Borjans: Unser Außenminister Heiko Maas setzt bei der Entschärfung internationaler Konflikte auf Diplomatie und Friedenspolitik. Dieser Ansatz entspricht der deutschen Geschichte viel mehr, als mit den Muskeln zu spielen und militärische Abenteuer zu suchen.

Esken: Mehr Verantwortung zu übernehmen finde ich richtig. Aber dann bitte als Moderator zwischen Konfliktparteien oder in der Zusammenarbeit bei der Entwicklungshilfe. Häufig genug ist die Konfliktursache die ungerechte Verteilung des Reichtums. Es gibt viele internationale Abkommen, von denen vor allem die Industrieländer profitieren und die Entwicklungsländer in Abhängigkeit halten. Wenn wir da ansetzen, ist das erheblich effektiver als alles andere.

Eine Ausweitung der Bundeswehrmission im Sahel, die in der Bundesregierung erwogen wird, würden Sie nicht mitmachen?

Esken: Wenn es gute Argumente gibt, mehr Bundeswehrsoldaten in die Sahelzone zu schicken, würden wir uns dem nicht verweigern. Aber es darf nicht beim Militäreinsatz bleiben. Es muss auch über zivile Hilfe geredet werden.

Neue SPD-Chefin Saskia Esken: „Keiner will ständig streitende Koalitionspartner sehen.“.

Sehen Sie eine Chance auf Einigung mit der Union im Streit um Rüstungsexporte?

Esken: Der Koalitionsvertrag ist eindeutig. Wir wollen grundsätzlich weniger Rüstungsgüter liefern und gar keine an Staaten, die am Jemen-Krieg beteiligt sind. An diese Vereinbarung werden wir die Union erinnern.

Walter-Borjans: Bei europäischen Rüstungsprojekten haben sich Deutschland und Frankreich vor Kurzem auf eine De-minimis-Regel geeinigt. Wenn der deutsche Anteil an einem gemeinsam entwickelten Waffensystem kleiner als 20 Prozent ist, können die Franzosen verkaufen, an wen sie wollen, und wir haben kein Vetorecht mehr. Die Grenze lag früher bei 10 Prozent. Die Aufweichung stört nicht nur mich.

Mit der Regelung wurde ein jahrelanger europäischer Streit beigelegt. Fürchten Sie keinen Ärger mit den Verbündeten?

Walter-Borjans: Warum müssen wir uns treiben lassen, möglichst viele europäische Waffen in die Welt zu schicken? Das sehe ich nicht ein. Am Ende brauchen wir eine restriktive europäische Regelung, hinter der sich alle Mitgliedsstaaten versammeln können.

Sie haben im Wahlkampf ein ambitioniertes Steuerkonzept vorgelegt. Inzwischen befürwortet selbst Friedrich Merz einen höheren Spitzensteuersatz. Haben Sie mal telefoniert?

Walter-Borjans: Das ist schon mal eine Ansage. Aber bitte nicht vergessen: Hohe Einkommen profitieren immer, egal, ob die Steuern unten oder oben gesenkt werden. Allein deshalb wäre ein höherer Spitzensteuersatz nur gerecht. Wir sollten besser darüber sprechen, wie viel Prozent Steuern vom Gesamteinkommen jemand bezahlen muss. Das wäre verständlich.

Was ist Ihre Antwort?

Walter-Borjans: Bei Spitzenverdienern fände ich es angemessen, wenn der Staat knapp die Hälfte ihres Einkommens einbehielte. Wer als Single 750.000 Euro im Jahr verdient, wird nicht arm, wenn er die Hälfte seines Gehaltes zur Finanzierung unseres Gemeinwesens abgeben muss. Die Belastung von Spitzeneinkommen war in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik höher als 50 Prozent – bis hin zur Amtszeit Helmut Kohls. Gemessen daran wären Millionäre besser dran als damals.

Sie wollen zudem die Ausnahmen für Unternehmen bei der Erbschaftssteuer streichen.

Walter-Borjans: Es gibt keinen Grund, warum ein hohes Erbe nicht versteuert werden soll. Das gilt auch für vererbte Unternehmen. Viele Argumente für die Ausnahmen überzeugen mich nicht. Mit jeder Ausnahme und jedem Sondersachverhalt ist in der Vergangenheit Schindluder getrieben worden – zulasten der Allgemeinheit. Deshalb sage ich: Der Staat sollte auch bei Unternehmenserbschaften die Steuer nicht erlassen, sondern betriebsfreundlich strecken.

Werden Sie jetzt zum neuen Unternehmerschreck? Die klagen ja auch so schon über Abgabenlast und Bürokratie – zuletzt bei der Bonpflicht. Auch eine SPD-Idee …

Walter-Borjans: Das Problem entsteht ja dadurch, dass bei Bargeschäften zu oft geschummelt wird, um die Steuern zu umgehen. In der Summe geht es um viele Milliarden, die auf Kosten der ehrlichen Steuerzahler der Allgemeinheit verloren gehen. Diese Ungerechtigkeit wollen wir abschaffen und für fairen Wettbewerb sorgen. Dazu brauchen wir transparente Kassengeschäfte für die Kunden und die Finanzämter, das heißt manipulierunfähige Kassen und die Bonausgabe. Es gibt technische Möglichkeiten, das auch papierlos zu gestalten. Hier ist die Wirtschaft gefragt, praxistaugliche Lösungen zu finden. Es ist wie so oft: Die Ehrlichen haben den Ärger, weil die Unehrlichen betrügen.

Viele Ansätze Ihrer Finanzpolitik widersprechen den Prinzipien von Olaf Scholz – Stichwort Schuldenbremse und schwarze Null. Nehmen Sie in Kauf, dass er irgendwann den Kurs nicht mehr trägt und abtritt?

Esken: Olaf Scholz war nach der Bekanntgabe des Ergebnisses der Urwahl unser erster Gesprächspartner. Er steht zu 100 Prozent hinter den Beschlüssen des Parteitags. Das gilt ausdrücklich auch für die Aussagen zur schwarzen Null.

Olaf Scholz ist für eine Lockerung der Schuldenbremse? Das wäre uns neu.

Esken: Der Leitantrag ist gemeinsam mit Olaf Scholz erarbeitet worden. Wir sind uns da einig. Darüber werden wir in der Koalition sprechen.

Walter-Borjans: Die übrigen Parteitagsbeschlüsse beschreiben die Perspektive einer sozialdemokratischen Finanzpolitik.

SPD-Chefs Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken mit RND-Redakteuren Andreas Niesmann (links) und Gordon Repinski im Vorsitzendenbüro in der SPD-Parteizentrale.

Haben Sie sich mittlerweile entschieden, ob Sie in der GroKo bleiben wollen?

Esken: Zur Koalitionsdebatte haben wir den Leitantrag beschlossen. Damit ist ein starkes Mandat verbunden. Jetzt reden wir mit der Union über die Regierungspolitik. Wenn wir etwas Gutes hinbekommen, setzen wir die Koalition fort. Eine monatelange Hängepartie wird es nicht geben.

Walter-Borjans: Wir bleiben konstruktiv. Es gibt aber von uns keinen Blankoscheck für den Rest der Legislaturperiode.

In der zweiten Jahreshälfte übernimmt Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft. Können Sie eine Regierungskrise in dieser Phase ausschließen?

Esken: Das können wir nicht ausschließen, wir sind ja nicht alleine in der Koalition. Es ist gut regiert worden, aber die Arbeitsweise muss sich ändern. Keiner will ständig streitende Koalitionspartner sehen. Wir sind für die Gespräche mit der Union klar aufgestellt, jetzt müssen CDU und CSU ihren Teil liefern. Wenn das gut funktioniert und wir in den Inhalten vorankommen, dann bleiben wir in der Koalition. Wenn nicht, wird es schwierig.

Und dann? Gibt es bei der nächsten Wahl einen SPD-Kanzlerkandidaten?

Walter-Borjans: Ich bleibe bei meiner Aussage. Man kann über einen Kanzlerkandidaten nicht die aktuellen politischen Mehrheitsverhältnisse drehen. Vor der Entscheidung über einen Kanzlerkandidaten müssen wir als Partei stärker werden. Daran arbeiten wir jetzt. Und dann werden wir natürlich mit einem Kanzlerkandidaten in die nächste Wahl gehen.

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