Interview

Sicherheitsexpertin Claudia Major: „Ende des Krieges in weiter Ferne“

Claudia Major leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP).

Claudia Major leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP).

Frau Major, hätten Sie am 24. Februar gedacht, dass wir noch heute über Russlands Angriff auf die Ukraine sprechen?

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Der 24. Februar war ein Schockzustand. An diesem Tag begannen wir nach und nach zu verstehen, dass sich Europa, wie wir es bisher kannten, fundamental verändern wird. Ich hätte zwar nicht gedacht, dass der Krieg so lange dauern würde. Aber es war schon früh klar, dass dieser Krieg sehr tiefgehende und langfristige Folgen haben wird.

Inzwischen zeichnet sich ab, dass Russland diesen Krieg militärisch nicht gewinnen kann. Gleichzeitig kann Putin sich aber auch nicht zurückziehen, ohne eine Niederlage einräumen zu müssen. Wie kann dieser Krieg enden?

Es wird einen Zeitpunkt geben, an dem sich beide Seiten darauf einigen, den militärischen Konflikt einzufrieren. Die westlichen Staaten können mit ihrer militärischen und finanziellen Unterstützung für die Ukraine dafür sorgen, dass sie dann in der bestmöglichen Lage ist; also dass die Ukraine durchhält, so viel wie möglich Territorium befreien kann und die Kosten für Russland in die Höhe treiben – dann tritt dieser Zeitpunkt hoffentlich bald ein. Dann schweigen die Waffen. Aber der politische Konflikt ist damit noch nicht gelöst. Es geht um die Frage der Zukunft der Ukraine, um die Zukunft Russlands, um Grenzen und um Kriegsreparationen, um die Aufarbeitung der Kriegsverbrechen, um Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Der politische Konflikt wird daher mit jedem Tag größer und schwieriger zu lösen.

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Der Krieg wird also noch sehr lange andauern?

Ja, der Krieg wird noch lange Zeit dauern. Ich rechne nicht mit einem Ende des Krieges im nächsten Jahr, wenn unsere militärische Unterstützung auf dem Niveau wie bisher bleibt. Um Russland entscheidend zurückzudrängen und damit im besten Fall den Weg zum Frieden zu verkürzen, braucht die Ukraine mehr, von Munition bis Luftverteidigung. Um die russische Kommunikation, Logistik, Führung zu bekämpfen, braucht sie Drohnen, Artillerie und Raketenartillerie mit größerer Reichweite. Um weitere Gebiete zu befreien, benötigt sie Kampfpanzer und Schützenpanzer.

Zur Person

Claudia Major gilt als eine der profiliertesten sicherheitspolitischen Expertinnen in Deutschland und leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Seit 2010 ist sie Mitglied im Beirat zivile Krisenprävention des Auswärtigen Amtes.

Kampf- und Schützenpanzer sind trotz monatelanger Diskussion aber weiter nicht in Sicht. Wie groß wäre ihr Einfluss in der Ukraine gewesen?

Es gibt Panzerlieferungen an die Ukraine, nur eben keine westlichen Modelle: Polen hat über 200 sowjetische T-72 Kampfpanzer an die Ukraine geliefert, darunter auf Nato-Standard modernisierte Modelle. Kampf- und Schützenpanzer allein sind keine Wunderwaffe, aber sie hätten sicherlich einen großen Unterschied gemacht, militärisch, aber auch in der politischen Signalwirkung. Deutschland hat hier klar eine wichtige Chance vertan. Es hätte damit auch eine Führungsrolle übernehmen können, etwa indem es mit anderen Partnern zusammen Schützen- und Kampfpanzer, inklusive technische Unterstützung, der Ukraine geliefert hätte.

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Das ist die Tragik der deutschen Position. Wir haben eine bemerkenswerte 180-Grad-Wende vollzogen, aber müssten trotzdem noch mehr tun.

Claudia Major,

Stiftung Wissenschaft und Politik

Trotzdem muss man sagen, dass Deutschland in den vergangenen zehn Monaten Unglaubliches und Beeindruckendes geleistet hat: Dass wir der Ukraine IRIS-T, Panzerhaubitze 2000, Gepard-Flakpanzer und Mars-Raketenwerfer liefern, hätte vor einem Jahr niemand für möglich gehalten. Misst man dies aber daran, was die Ukraine für die Rückeroberung bräuchte, reicht das noch lange nicht aus. Das ist die Tragik der deutschen Position. Wir haben eine bemerkenswerte 180-Grad-Wende vollzogen, aber müssten trotzdem noch mehr tun.

Der ukrainische Armeechef rechnet mit einem neuen Angriff Russlands im Frühjahr, bis nach Kiew. Halten Sie das für möglich?

Solange Russland immer noch daran festhält, dass die Ukraine kein Existenzrecht habe und ausgelöscht gehöre, wie von Putin und Verteidigungsminister Schoigu am 21. Dezember wiederholt, müssen wir weiter mit Angriffen rechnen. Aber zu einem Landsturm auf Kiew ist Russland militärisch derzeit nicht in der Lage. Trotzdem könnte Russland der Ukraine schwerwiegende Verluste zufügen und sie ausbremsen, allein schon, indem Russland schlecht ausgebildete Rekruten an die Front schickt und weiter die zivile Infrastruktur zerstört. Russland spielt auf Zeit, es hofft, dass die Ukraine aufgrund der massiven Zerstörungen und des wirtschaftlichen Einbruchs zusammenbricht und die westliche Unterstützung nachlässt.

Es ist ein Vernichtungskrieg.

Claudia Major,

Stiftung Wissenschaft und Politik

Moskau versucht offenbar gerade, die Ukraine in die Entvölkerung und den wirtschaftlichen Bankrott zu bombardieren, indem es die Lebens- und Wirtschaftsgrundlagen zerstört. Und die Ukraine weiß, dass sie keine andere Option hat, als so lange zu kämpfen, bis alle Gebiete befreit sind. Gerade nach den Berichten aus Butscha, Irpin und Mariupol ist klar, dass jegliche Art von russischer Besatzung für die ukrainische Bevölkerung dort Vernichtung und Unterdrückung bedeutet – und das Ende für die Ukraine als eigenständiges Land. Es ist ein Vernichtungskrieg.

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Haben Sie den Eindruck, das ist nach zehn Monaten Krieg in der deutschen Bevölkerung angekommen?

Viele Menschen glauben immer noch, die Ukraine hätte eine Wahl zwischen Krieg einerseits und Verhandlungen und Frieden andererseits. Damit verkennen sie aber komplett die Lage. Die Ukraine hat nur die Wahl zwischen Krieg und Vernichtung: Krieg, also die russisch besetzten Gebiete zu befreien, oder unter russischer Besatzung – wie in Irpin oder Isjum – vernichtet zu werden. Russland hat bislang keine ernsthaften Verhandlungen angeboten, sondern lediglich Diktatfrieden. Aus unserer deutschen Geschichte heraus wissen wir: Krieg ist kein Mittel der Konfliktlösung, lohnt sich nicht, bringt Unheil, Kosten und unendliches Leid. Aus russischer Logik ist Krieg aber ein probates Mittel, um die eigenen Ziele zu erreichen. Und in Georgien, Syrien und Libyen, der Ukraine 2014 hat dies aus russischer Sicht auch funktioniert.

Sorgen kamen zuletzt auch aus Moldau. Dort stellt man sich auf einen Angriff Russlands auf das eigene Land Anfang 2023 ein.

Vieles deutet darauf hin, dass Russland nicht nur massive Engpässe bei Munition, Ausrüstung und Personal hat, sondern dass es große strukturelle Probleme in den Streitkräften gibt. Derzeit sehe ich bei Russland nicht die notwendigen militärischen Fähigkeiten, bis nach Moldau zu marschieren.

 Moldova Protest 8325834 28.11.2022 Demonstrators attend an anti-government protest in front of the General Prosecutor s office, in Chisinau, Moldova. The country s leadership has also been criticized for its unwillingness to negotiate better gas prices with Russia and for putting political pressure on the opposition. Gazprom has decided not to reduce gas supplies to the Sudzha entry point for further transit to Moldova. Gazprom also reserved the right to reduce or stop gas supplies should Moldova violates their payment. Rodion Proca / Sputnik Chisinau Moldova PUBLICATIONxINxGERxSUIxAUTxONLY Copyright: xRodionxProcax

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Der Krieg und die Energieknappheit stürzen die Republik Moldau ins Elend. Das Nachbarland der Ukraine kämpft im Winter ums Überleben – auch dadurch gerät die proeuropäische Regierung durch prorussische Kräfte weiter unter Druck.

Welche Szenarien für ein Ende des Krieges gibt es denn?

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Das erste Szenario ist ein freiwilliger Rückzug Russlands aus den besetzten Gebieten, auch aus dem Donbass und von der Krim. Dieses Szenario ist unter der aktuellen russischen Führung aber unrealistisch. Denn nichts deutet derzeit darauf hin, dass Präsident Putin sein Ziel, die Vernichtung der Ukraine, freiwillig aufgibt. Im zweiten Szenario wird Russland zu einem Rückzug aus allen besetzten Gebieten gezwungen, also ein militärischer Sieg der Ukraine. Dieses Szenario ist aber nur realistisch, wenn der Westen seine militärische Unterstützung massiv ausbauen würde, und deshalb ebenfalls unwahrscheinlich. Ein drittes Szenario ist ein Regimewechsel in Russland. Die Russische Föderation kann aus diesem Krieg nur militärisch, wirtschaftlich und demografisch geschwächt hervorgehen. Je länger der Krieg dauert und je weniger militärische Erfolge Russland verzeichnet, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit für einen Wechsel in der russischen Führung.

Wie sieht dieser Wechsel aus?

Das ist sehr schwer vorherzusagen. Viele aus Putins Umgebung sind noch radikaler mit Blick auf die Ukraine. Ein solcher politischer Wechsel würde mit großer Wahrscheinlichkeit gewalttätig ablaufen. Es kann auch zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen, wenn die Zentralmacht geschwächt ist. Auch ein Zerfall der Russischen Föderation und die Abspaltung von Teilrepubliken wie Tschetschenien ist vorstellbar. Derzeit ist keines der drei Szenarien wahrscheinlich und ein Ende des Krieges deshalb in weiter Ferne.

Für Putin würde ein Regimewechsel das völlige Ende bedeuten?

Die Geschichte hat gezeigt, dass autokratische Herrscher ihre Kriegsniederlagen häufig nicht überleben. Denken Sie an Iraks Diktator Saddam Hussein oder Muammar al-Gaddafi in Libyen, die nach militärischen Niederlagen selbst getötet wurden. Das heißt, der Druck auf Putin, entweder zu gewinnen oder die Niederlage als Gewinn aussehen zu lassen, ist extrem groß.

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Und Putin könnte erneut mit dem Einsatz von Atomwaffen drohen.

Eigentlich diente die nukleare Abschreckung dazu, die bestehende Ordnung zu bewahren und das eigene Bündnisgebiet zu schützen. Russland setzt die nukleare Abschreckung aber nicht mehr defensiv ein, sondern offensiv – es missbraucht sie, um unter dem Schutz der eigenen Atomwaffen mit einem konventionellen Krieg die bestehende Ordnung zu verändern, Grenzen zu verschieben, Teile der Ukraine zu annektieren und die Ukraine von der Landkarte zu löschen. Wenn das Beispiel Schule macht, also dass Atomstaaten unter dem Schutz ihrer Atomwaffen konventionelle Kriege führen und damit durchkommen, dann stehen wir international vor einem ernsten Problem. Dann könnte zum Beispiel China Taiwan überfallen, ohne eine Intervention der internationalen Gemeinschaft fürchten zu müssen, und Nordkorea könnte seine Grenzen als Nuklearwaffenstaat ebenfalls austesten.

Jegliche Schwächung von Russland und das möglicherweise Auseinanderbrechen dieses Vielvölkerstaates hat eine enorm destabilisierende Wirkung auf Europa und darüber hinaus.

Claudia Major,

Stiftung Wissenschaft und Politik

Wenn Russland in der Ukraine verliert, verliert es dann auch seine Rolle in der Welt?

Die Rolle verändert sich schon. Da Russland Mitglied im UN-Sicherheitsrat ist und über Atombomben verfügt, behält es einen gewissen Einfluss und wird versuchen, diesen für seine Interessen zu nutzen. Die Frage ist aber, wie groß der Einfluss und vor allem das Störpotenzial eines intern schwachen, implodierenden Russlands ist und wie gezielt Moskau das einsetzen kann. Wir müssen uns auch fragen, wie wir mit dem möglichen Chaos umgehen, wenn Russland keine Führungsmacht mehr ist, etwa im zentralasiatischen Raum. Jegliche Schwächung von Russland und möglicherweise das Auseinanderbrechen dieses Vielvölkerstaates hat eine enorm destabilisierende Wirkung auf Europa und darüber hinaus.

Wo drohen dann neue Konflikte?

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Wir sehen die Auswirkungen bereits in Zentralasien, wo Russland eine hegemoniale Führungsmacht war. Der Kreml wird dort nach den militärischen Niederlagen in der Ukraine als schwach wahrgenommen und erste Staaten wollen dies nutzen, um sich aus der Einflusssphäre Moskaus zu lösen. Russland war bisher die Schutzmacht von Armenien und Aserbaidschan sieht nun einen günstigen Moment, um Armenien wieder anzugreifen. Der Streit um die Grenze von Kirgisien und Tadschikistan kocht jetzt ebenfalls wieder hoch. Kasachstan will sich unabhängiger positionieren. Auf den ersten Blick ist ein schwaches Russland also erfreulich, auf den zweiten Blick gibt es viele destabilisierende Nebeneffekte.

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Könnte die Lücke, die Russland in Zentralasien hinterlässt, auch die EU füllen?

Außenministerin Annalena Baerbock hat einige der Staaten besucht und ihre Botschaft lautete: Ihr müsst euch nicht zwischen Russland und China entscheiden, es gibt mit der EU einen dritten Weg für Wohlstand und Sicherheit. Obendrein bekommt ihr auch noch Freiheit. Wir sehen also, dass die EU und die USA sich bemühen, den Staaten in Zentralasien ein Angebot zu machen. Die meisten Länder sind aber sehr anfällig für chinesische Kooperationen, weil diese häufig mit weniger Auflagen verbunden sind als europäische Angebote. Da geht es nicht um Menschenrechte und europäische Standards. China kann einer der Gewinner des Krieges sein.

Weil China die Lücke füllt, die Russland hinterlässt?

Wirtschaftlich nutzt China die Schwäche Russlands und will die Lücke in Zukunft ausfüllen. International will die chinesische Regierung den Anschein vermitteln, sie sei verantwortungsbewusst, zum Beispiel indem sie einen Nuklearkrieg verurteilt. China nutzt diesen Krieg aber auch innen- und außenpolitisch, um sich im systemischen Wettbewerb mit den USA zu positionieren. Der Krieg ist eine willkommene Möglichkeit, den USA Grenzen aufzuzeigen und den aktuellen Fokus auf Europa zu nutzen, um den eigenen Einfluss zu stärken. Chinas Positionierung wird zu Recht oft als „prorussische Neutralität“ bezeichnet: China scheint den Krieg zunehmend kritisch zu sehen, hat sich jedoch nicht öffentlich von Russland distanziert. Es hat kein Interesse an einer russischen Niederlage. Aber aus chinesischer Sicht wirkt die russische Regierung wie ein Versager. Sie haben einen Krieg begonnen und sind nicht in der Lage, ihn zu gewinnen.

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Zu Beginn des Kriegs hat sich Europa zusammengerauft und steht auch heute weitgehend zusammen. Hält das Bündnis auf Dauer oder zerbricht es spätestens bei der Frage, wie man mit einem besiegten Russland umgehen soll?

Solange der Krieg weitergeht, werden wir die Geschlossenheit der Europäer und des westlichen Bündnisses mit den USA, Japan, Australien und anderen Staaten aufrechterhalten können. Aber je länger die Kämpfe andauern, umso schwieriger wird dies. Russland spielt auf Zeit und hofft, dass sie länger durchhalten als wir Europäer und die westlichen Staaten. Meine große Sorge ist, dass wir die Geschlossenheit zwar im Krieg behalten, aber im Frieden verlieren werden. Dann brechen die alten Unterschiede wieder auf, etwa mit Blick auf Russland.

Anhand der Verteidigungsetats und der militärischen Unterstützung für die Ukraine lässt sich ein klarer Unterschied zwischen den nord- und mitteleuropäischen Ländern einerseits und dem Rest Europas erkennen: Die Länder in Nord- und Mitteleuropa haben ihre Politik teils fundamental verändert, das zeigt der Nato-Beitritt von Finnland und Schweden. Sie investieren größte Summen in die Verteidigung und scheuen sich nicht, höhere Kosten, etwa für Energie, in Kauf zu nehmen. Sie haben viel in die militärische Unterstützung für die Ukraine investiert und dafür teils die eigenen Bestände geleert. In vielen süd- und westeuropäischen Staaten sind keine vergleichbaren Entwicklungen zu sehen. „Freedom is priceless“ hat es die estnische Premierministerin Kaja Kallas formuliert: Diese Länder fühlen sich sehr betroffen und sind bereit für große Einschnitte. In Westeuropa scheint das oft weniger ausgeprägt.

People take part in a protest against the Russian invasion of Ukraine in front of the Russian embassy in Vilnius, Lithuania, Friday, July 1, 2022. Ukrainian authorities said Russian missile attacks on residential buildings in the port city of Odesa have killed more than a dozen people. (AP Photo/Mindaugas Kulbis)

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Die USA haben immer wieder den Druck erhöht, dass Europa mehr in das Militär investiert. Derzeit leisten sie auch die mit Abstand größte Unterstützung für die Ukraine. Wird das der letzte Krieg in Europa sein, in dem die USA noch als Schutzmacht auftritt?

Vieles deutet jedenfalls genau darauf hin. Die Polarisierung in den USA ist so groß, dass es einen neuen isolationistischen Präsidenten wie Trump geben könnte, der weniger Wert auf Alliierte und Europa legt. Die Nationalen Strategiedokumente der USA zeigen, dass China bereits jetzt als größte, als sogenannte „Pacing“-Bedrohung angesehen wird. Das heißt, dass aus US-Sicht China das einzige Land ist, das die USA systemisch herausfordern kann, wirtschaftlich, technologisch, politisch und militärisch. Russland ist eine akute Bedrohung, aber hat nicht diesen systemischen Charakter. Die USA engagieren sich jetzt stark, weil dieser regionale Krieg internationale Auswirkungen hat. Aber der Fokus auf China ist deshalb nicht geringer geworden. Und Europa wird vor der eigenen Haustür selbst für Sicherheit sorgen und einen Weg finden müssen, wie es mit Russland in Zukunft umgehen will, aber auch den anderen Krisenherden in der Nachbarschaft.

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Die USA sehen in der Auseinandersetzung mit Russland aber auch die grundsätzliche Frage, wie Staaten international miteinander umgehen.

Genau, Russland testet gerade aus, ob die Weltgemeinschaft es hinnimmt, wenn eine Großmacht ihre Nachbarn überfällt. Es geht also um die Frage: Kann ich als Großmacht Regeln brechen, als Nuklearmacht Grenzen verschieben und komme ich damit durch? Die USA wollen in der Ukraine Russland und auch China klarmachen, dass man sich an die internationalen Regeln und Grenzen halten muss. Das wirft seine Schatten auch auf den Konflikt zwischen China und Taiwan.

Die USA auf der einen Seite, China auf der anderen Seite. Was heißt das für Europa in der Zukunft?

Wir können uns aus dem Konflikt zwischen China und den USA nicht heraushalten. Denn China ist längst keine rein asiatische Macht mehr, sondern in Europa politisch, wirtschaftlich und militärisch präsent. Das chinesische Militär hat zum Beispiel gemeinsame Übungen mit Russland in der Ostsee abgehalten. China kauft sich in kritische Infrastrukturen wie Häfen ein. Es versucht, Diskurse in Europa zu prägen. Wir müssen uns zu China politisch, wirtschaftlich und militärisch neu positionieren und nach den Erfahrungen mit Russland überdenken, ob wir unseren Wohlstand und unsere Sicherheit von chinesischen Spielregeln bestimmen lassen wollen.

Die Unsicherheiten werden in den nächsten Jahren wohl deutlich zunehmen. Gibt es etwas, dass Sie trotzdem etwas zuversichtlich stimmt?

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Mich hat die geschlossene Reaktion in Europa und darüber hinaus, etwa in Japan, Neuseeland und Australien, seit Beginn des Krieges sehr begeistert. Ich bin beeindruckt, wie heldenhaft die Ukraine sich wehrt und zu was für einer Solidarität wir in der Lage sind. Dass Russland bislang krachend daran gescheitert ist, das Recht des Stärkeren durchzusetzen, stimmt mich optimistisch.

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