Berlin. Thomas de Maizière hat sein Bundestagsbüro ausgeräumt, der 67-Jährige ist jetzt Privatier. Aber nicht nur: Der frühere Innen- und Verteidigungsminister sowie Kanzleramtschef (CDU) ist neu gewählter Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages, der 2023 in Nürnberg stattfinden soll.

Das Aussteigen aus der Politik hat er mit einer jungen Sozialdemokratin gemeinsam: Auch Lilly Blaudszun hat nach der Bundestagswahl vorerst der Politik den Rücken gekehrt. Die 20-Jährige hatte nie ein Amt, dafür aber Zehntausende Follower in den sozialen Netzwerken. Sie war SPD-Influencerin und zuletzt im Wahlkampfteam von Manuela Schwesig zur Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern. Nun will sie sich auf ihr Studium konzentrieren – und ebenfalls auf den Kirchentag, gerade wurde sie ins Präsidium gewählt.

Das RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) trifft beide zu ihrem ersten gemeinsamen Interview. Es ist zugleich Blaudszuns erstes Gespräch nach ihrem Ausstieg.

Frau Blaudszun, Herr de Maizière, kommende Woche, am 17. November, begehen evangelische Christen den Buß- und Bettag. Nur in Sachsen ist er bis heute ein gesetzlicher Feiertag. Anderswo ist er nach dem Verlust dieses Status fast vergessen. Er gilt als der abstrakteste aller Feiertage. Was bedeutet dieser Tag für Sie beide persönlich?

Thomas de Maizière: Als Kind fand ich die Idee von Buße eigentlich ziemlich furchtbar. Es war für mich ein ganz altmodischer Begriff. Zwangsweise zu beten war auch nie so meine Sache. Inzwischen habe ich eine Beziehung dazu gefunden. Es geht ja nicht um Buße im Sinne von Selbstkasteiung, sondern ums Innehalten. Um Selbstreflexion und was man ändern könnte. Deswegen finde ich den Tag inzwischen sehr schön.

Lilly Blaudszun: Angesichts dieses für mich in jeder Hinsicht wahnsinnigen Jahres ist es ein Tag, um in einer besonderen Weise dankbar zu sein. Ich denke derzeit viel über das Wort Stolz nach und die Bedeutung des Wortes im Christentum. Wenn etwas gut geklappt hat, denke ich manchmal etwas übermütig, dass ich deshalb stolz auf mich bin. Der Buß- und Bettag ist eine Gelegenheit, sich zurückzunehmen und zu hinterfragen, ob mein Handeln allein in meiner Hand lag – oder es nicht jemanden gab, der mich in alldem begleitet und Kraft gegeben hat? Gerade weil ich mich kürzlich entschieden habe, nun einen ganz neuen Weg zu gehen, ist es in diesem Jahr ein besonderer Tag für mich.

Thomas de Mazière und Lilly Blaudszun im Interview beim RND

© Quelle: Jacqueline Schulz

Nach der Bundestagswahl haben Sie Ihre Twitter- und Instagram-Profile abgeschaltet. Hat das etwas mit Umkehr zu tun?

Blaudszun: Der Schritt, den ich gegangen bin, mich auf mein Studium zu konzentrieren und nicht mehr auf die Politik – das ist eine Entscheidung, die man nicht über Nacht, sondern mit viel Selbstreflexion und der Frage, wie man sein Leben künftig gestalten will, fällt. Und vielleicht auch mit ein bisschen Mut.

De Maizière: Haben Sie Entzugserscheinungen?

Blaudszun: Zugegebenermaßen hatte ich von mir erwartet, zunächst durchzudrehen. Aber ich bin so ruhig und gelassen wie lange nicht mehr. Ich war in den vergangenen Jahren nahezu pausenlos online und geleitet von Push-Mitteilungen und Informationen. Ich war mal bei einer Bildschirmzeit von 13 Stunden, in dieser Woche hatte ich noch drei. Es ist wirklich wohltuend, nicht die ganze Zeit getrieben zu sein.

De Maizière: Respekt. Ich war nie in sozialen Netzwerken – aus den Gründen, die Sie schildern, habe ich das nicht gemacht. Aber als Regierungsmitglied hatte ich einen Regierungsticker, da laufen Meldungen aus der ganzen Welt und aus Deutschland ein, vielleicht 50 am Tag, mal bis zu 70, mal nur 40. Die machen Ping, und dann guckt man immer. Und als ich nicht mehr Minister war und dieser Ticker abgestellt wurde, hatte ich Entzugserscheinungen, weil ich immer alles vorher wusste dadurch. Aus den Zeitungen habe ich nichts Neues mehr erfahren. Dass man auch durchaus leben kann, wenn man nicht innerhalb von fünf Minuten erfährt, was in der Welt los ist, dass die Welt auch weitergeht, wenn man es erst zehn Stunden später erfährt, das ist mir schwergefallen.

Blaudszun: Ich guck mittlerweile Nachrichten, also so richtig die im Fernsehen. Das klingt, als wäre ich steinalt, aber so weiß ich jetzt, was am Tag los war. Vorher hatte ich ja alle Informationen unter anderem von Twitter in Echtzeit.

Sie werden nicht das Kirchentags-Twitterprofil betreuen?

Blaudszun: Nein.

Die Losung für den nächsten Kirchentag, den Sie beide mit vorbereiten, lautet: „Jetzt ist die Zeit“. Diese Losung können Sie beide auch persönlich auf sich beziehen, oder nicht?

De Maizière: Jeder Mensch kann das auf sich persönlich beziehen, denn jeder findet seine Zeit wichtig, und jeder hat wichtige Lebensphasen und Entscheidungen vor sich, oder es gibt eine wichtige politische Lage wie den Regierungswechsel jetzt. Andererseits, und das war der Grund für die Losung, haben viele Menschen gerade ein Gespür dafür, dass sich ziemlich viel gleichzeitig verändert. Die Sicherheitsbeziehungen in der Welt, die Digitalisierung, die Handelsströme, der Zusammenhalt in der Gesellschaft, der Klimawandel. Jetzt ist die Zeit, darüber zu reden und innezuhalten. Und zu gucken, was kann man machen? Und nicht zu jammern, was in meiner Kirche auch gerne gemacht wird, und die Zeitläufte zu beklagen.

Blaudszun: Und es ist gleichzeitig eine klare Zeitansage. Wir stehen als Kirchentag auf der Höhe der Zeit. Wir sind ein Ort, an dem die Diskussionen geführt werden sollen und auch müssen.

Man kann das ja auch als eine ungeduldige Losung interpretieren. Wolfgang Schäuble hat in seiner Abschiedsrede noch einmal die Ungeduld der jugendlichen Aktivistinnen und Aktivisten kritisiert. Für ihn ist es antidemokratisch, alles sofort zu verlangen. Zeigt sich da ein Generationenkonflikt?

Blaudszun: Herr de Maizière und ich vertreten zwei unterschiedliche Generationen, zwei sehr unterschiedliche politische Positionen. Wir kommen durch den Kirchentag zusammen wie auch viele andere, die in ähnlichen Verhältnissen zueinander stehen. Das begreife ich als große Chance des Kirchentages, den Ort für kontroverse Diskussionen zu schaffen. Und genau das auch als gesellschaftliche Chance zu begreifen.

De Maizière: Das kann ich nicht schöner sagen, da habe ich nichts zu ergänzen.

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In die Leitung des Kirchentags sind in der Regel ehemalige oder aktive Politiker wie Sie beide eingebunden. Wird er dadurch nicht vielleicht zu politisch?

De Maizière: Der Kirchentag hat mehrere Standbeine, er ist auch ein großes geistliches und kulturelles Treffen. Das übergeordnete Thema ist ohnehin die Zukunft der Kirche. Ich sehe es wie Frau Blaudszun: Es treffen sich Menschen, die sonst unterschiedlicher Meinung sind, und ringen um eine Position. Vielleicht einigt man sich nicht, aber wir gehen in einem Respekt miteinander um, der nicht üblich ist.

Blaudszun: Sie als Kirchentagspräsident polarisieren ja schon ...

De Maizière: Was kann dem Kirchentag denn Besseres passieren? Das Wunderbare am Kirchentag ist, dass man sich nicht nur gegenseitig ertragen muss, sondern dass wir es auch wollen. Wer sich einer Debatte aussetzt, bekommt andere Meinungen zu hören. So ist das nun einmal. Wohlfühlen ist gut, zu bequem sollte es jedoch nicht werden.

Blaudszun: Herr de Maizière, Ihre ablehnende Haltung zum Kirchenasyl will mir einfach nicht in den Kopf. Und genau deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass Sie als Kirchentagspräsident eine Chance sind.

Die Evangelische Kirche in Deutschland hat Geld gesammelt für ein Seenot-Rettungsschiff. Sachsens CDU-Ministerpräsident Michael Kretschmer spricht hingegen angesichts des Dramas an der polnisch-belarussischen Grenze davon, dass man notgedrungen Zäune und Mauern an den EU-Außengrenzen bräuchte. Was davon ist christlicher?

Blaudszun: Beim Abschlussgottesdienst des Evangelischen Kirchentags 2019 in Dortmund sagte Pastorin Sandra Bils: „Man lässt keine Menschen ertrinken. Punkt.“ Dazu stehe ich. Das ist meine Definition von Menschlichkeit und Nächstenliebe. Gleichwohl sehe ich auch, dass andere Christen von Mauern und Zäunen reden.

De Maizière: Niemand sollte sich die Sache zu einfach machen. Kein Politiker, kein Christ sieht zu oder trägt dazu bei, dass Menschen auf der Flucht ertrinken, in Lastern erfrieren oder vor Hitze umkommen. Andererseits: Wenn jetzt jeder Mensch gerettet wird, den Schleuser an Grenzen bringen, habe ich damit ethisch auch ein Problem. Politisch ist das ein Dilemma. Darum spreche ich mich dafür aus, legale Zugangswege zu schaffen und bin gegen das Zufallsprinzip, diejenigen zu retten, die es irgendwie geschafft haben, sich durchzuschlagen.

Sie werden wahrscheinlich widersprechen.

Blaudszun: Ich sehe das fundamental anders. Wir können uns doch nicht hinstellen und sagen: Wir halten die Machenschaften von Schleusern für kriminell und deshalb helfen wir den Menschen nicht, die unsere Hilfe so dringend brauchen. Das widerspricht der Menschlichkeit und der Nächstenliebe, die wir zueinander haben sollten. Ich finde, dass wir jedem Menschen, dem wir helfen können, helfen müssen – denn wir, die in Deutschland leben, sind schon aufgrund unseres Geburtsortes privilegiert.

Sie sehen da kein Dilemma?

Blaudszun: Ich habe ein großes Problem damit, wenn wir Menschen, denen wir helfen könnten, nicht helfen.

De Maizière: Wenn man Ihre These zu Ende denkt, gibt es ein Recht aller Menschen auf den Wohnsitz ihrer Wahl überall auf der Welt.

Blaudszun: Das wäre wünschenswert.

De Maizière: Aber das überfordert die ganze Welt. Darum ist meine These: Widerspruchsfrei werden wir die Flüchtlingspolitik nicht hinbekommen. Ihre Meinung ist konsequent, aber unrealistisch.

Hat die Kirche Sie politisiert, Frau Blaudszun?

Blaudszun: Das kam anderswo her, über mein persönliches Engagement vor Ort. Nach meiner Konfirmation hatte ich erst mal andere Dinge im Kopf, als mich mit der Bibel auseinanderzusetzen. Nach dem Abitur aber habe ich gemerkt, dass mir das fehlt. So geht es vielen jungen Menschen.

Ist die Kirche im Osten noch politisch aus der Tradition der Friedlichen Revolution von 1989 heraus?

Blaudszun: Ich habe meine Kirche immer als sehr politisch wahrgenommen.

De Maizière: Ich lebe nun schon seit 1998 in Sachsen und hatte meinen Wahlkreis in Meißen. Im ländlichen Sachsen hat die Kirche die Tendenz, bewusst unpolitisch zu sein. Wir konzentrieren uns auf uns. Und Politik ist schwierig und unübersichtlich und auch gefährlich. In den Kirchen sind, wie überall in der sächsischen Gesellschaft, relativ viele AfD-Anhänger vertreten. Das kann zu Streit führen. Und um dem aus dem Weg zu gehen, gibt es eher die Tendenz, sich zu entpolitisieren.

Blaudszun: In meinem Heimatort war das anders. Die Gemeinde positioniert sich klar, es gab Abende, wo wir mit Friedenslicht auf dem Schlossvorplatz gemeinsam Lieder für Weltoffenheit und gegen Rassismus gesungen haben.

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Sie verbindet, dass Sie viel Zeit in Mecklenburg verbracht haben. Frau Blaudszun, Sie sind bei Ludwigslust aufgewachsen. Herr de Maizière, Sie sind 1990 als Staatssekretär nach Schwerin gekommen. Wie sind Sie damals als Wessi aufgenommen worden?

De Maizière: Wir zogen zunächst einmal in einen gerade fertiggestellten Plattenbau. Dorthin kamen die Landesbediensteten des neuen Bundeslandes Mecklenburg-Vorpommern. Zwei Drittel waren aus dem Osten, ein Drittel war aus dem Westen. Beim gemeinsamen Grillen zwischen den Häuserblöcken habe ich die ostdeutschen Lebensgeschichten erfahren. Das war die weltliche Integration. Die kirchliche geschah im Schweriner Dom, das war unsere normale Kirchengemeinde. Einer der Pfarrer hat Abende der Begegnung veranstaltet. Er hat bewusst halbe-halbe Ost- und Westdeutsche eingeladen. In diesem geschützten Raum hat jeder sein Leben erzählt. Es gab in Schwerin kaum „Weihnachtschristen“, das war der Unterschied zum Westen. Wer in die Kirche ging, tat das auch sehr bewusst. Das waren zwar nur 10 Prozent der Bevölkerung, aber die waren sehr aktiv.

Wieso gehören Sie zu diesen ­10 Prozent Christen im Osten, Frau Blaud­szun?

Blaudszun: Nach der Trennung meiner Eltern hat mich meine Mutter immer frei entscheiden lassen, welchen Weg ich mit Hinblick auf meinen Glauben gehen möchte. Ich ging in die Christenlehre und zum Konfirmationsunterricht. Wir waren bei uns im ländlichen Raum immer sehr wenige. Bei meinem Konfirmationsgottesdienst haben wir deshalb mit allen umliegenden Dörfern gefeiert, um „genug“ Konfis zu sein.

Frau Blaudszun, in Ihrem Wikipedia-Eintrag steht „ehemalige deutsche Politikerin“. Herr de Maizière, bei Ihnen steht „deutscher Politiker“. Fühlen Sie sich korrekt bezeichnet?

De Maizière: Ich bin ehemaliger! Seit dem 26. September bin ich ehemalig.

Blaudszun: Nee, ich bin ehemaliger.

De Maizière: Wir sind beide ehemalig.

Blaudszun: Ich habe mich nie als Politikerin bezeichnet, ich war ja auch keine. Insofern finde ich das ein bisschen komisch. Das ist nicht die Bezeichnung, die ich für mich gewählt habe. Ich bin jetzt Studentin, arbeite in einer Kanzlei und bin Mitglied im Präsidium des Kirchentags.

Wann haben Sie entschieden, sich zum Wahlabend als SPD-Influencerin zurückzuziehen?

Blaudszun: Das habe ich schon Monate vorher für mich entschieden und meinem engsten Umfeld mitgeteilt. Ganz unabhängig davon, wie die Wahl ausgeht. Ich kann nicht ein solches Arbeitspensum in der Politik bewältigen und gleichzeitig ein gutes Examen machen. Ich habe hohe Ansprüche an mich selbst und möchte mein Studium gut beenden, darauf konzentriere ich mich jetzt.

Sollte Frau Blaudszun wieder einsteigen in die Politik?

De Maizière: Ich möchte an dieser Stelle nichts raten. Aber die innere Unabhängigkeit, von dieser Droge zu lassen, ist richtig. Ich finde es schrecklich, wenn 20-Jährige schon wissen, was sie mit 60 machen möchten.

Sie hätten auch nicht aussteigen müssen aus der Politik, oder?

De Maizière: Nein, aber wenn zu viele ehemalige Minister mit 67 in den Parlamenten sitzen, wird das zu Recht kritisch beäugt. Jetzt muss die nächste Generation ran.

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© Quelle: AFP

Angela Merkel hat in einem Abschiedsinterview gesagt, sie könne gut schlafen bei dem Gedanken, dass Olaf Scholz ihren Platz einnimmt. Schlafen Sie genauso gut wie die Kanzlerin bei dem Gedanken, dass demnächst eine Sozialdemokratin oder ein Grüner das Bundesinnenministerium übernimmt?

De Maizière: Ich habe gut in den letzten vier Jahren geschlafen – und werde es auch künftig tun. Ich bin mir sicher: Das politische Personal, das für diesen Job infrage kommt, kann sich sehen lassen. Insgesamt bin ich positiv überrascht, wie professionell die drei künftigen Partner den Regierungswechsel vorbereiten.

Frau Blaudszun, Peter Altmaier und Annegret Kramp-Karrenbauer von der CDU haben nach der Wahl Platz gemacht für jüngere Nachrücker. Wie fanden Sie das?

Blaudszun: Zunächst ist das grundsätzlich die freie Entscheidung jedes Politikers und jeder Politikerin selbst. Dies sollte jedoch nicht der einzige Weg sein, um junge Menschen in die Parlamente zu bringen. Sie sollten aufgestellt und gewählt werden. Dass es so kommen musste, sagt viel über unsere Gesellschaft aus. Als Signal fand ich die Entscheidung der beiden Christdemokraten aber gut.

De Maizière: Das kann man so sehen. Aber es ist auch das gute Recht von Jüngeren, gegen die Promis anzutreten und zu gewinnen. So sind ganz viele groß geworden. Gerhard Schröder und Angela Merkel, Helmut Kohl – sie haben nicht abgewartet, sondern gekämpft. Politikerinnen und Politiker brauchen Narben, die zeigen, dass sie mal gewonnen und mal verloren haben. Sich ins gemachte Nest zu setzen bekommt keinem richtig gut.

Biografisches

Thomas de Maizière (67) ist neu gewählter Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages, der 2023 in Nürnberg stattfinden soll. Aus der Bundespolitik hat sich der CDU-Politiker zurückgezogen, sein Bundestagsbüro hat er bereits ausgeräumt. Angela Merkel holte ihn 2005 als Chef des Bundeskanzleramts nach Berlin, 2009 wurde de Maizière Bundesinnenminister, 2011 wechselte er ins Verteidigungsressort, 2013–2018 war er erneut Innenminister. Er bezeichnete das Kirchenasyl eine „ultima ratio“, ein „allerletztes Mittel“. Kirchliche Flüchtlingsinitiativen werfen ihm vor, als Innenminister eine „Asylpolitik der Abgrenzung und Ausgrenzung“ verfolgt zu haben.

Lilly Blaudszun (20) ist seit Oktober neu im Präsidium des Deutschen Evangelischen Kirchentages. Sie ist bei Ludwigslust (Mecklenburg-Vorpommern) aufgewachsen und studiert Jura in Frankfurt (Oder). Bekannt geworden ist sie als SPD-Influencerin in den sozialen Netzwerken. Ab 2020 arbeitete sie für die SPD Mecklenburg-Vorpommern, im Landtagswahlkampf 2021 war sie Social-Media-Mitarbeiterin von Ministerpräsidentin und Spitzenkandidatin Manuela Schwesig (SPD). Kurz nach der Bundestags- und Landtagswahl 2021 gab sie ihren Rückzug aus dem Politikbetrieb bekannt und schaltete ihre Profile mit mehreren Zehntausend Followern in den sozialen Netzwerken ab.