Herr Stoltenberg, viele Menschen fühlen sich derzeit durch Viruskrise, Wirtschaftskrise und weltpolitische Unwägbarkeiten verunsichert. Mit welchem Gefühl gehen Sie in diesen Zeiten als Nato-Generalsekretär morgens zur Arbeit?

Ich fühle mich sicher. Ich sehe keine direkten Bedrohungen gegen irgendeinen Alliierten. Wir leben in einer Welt, die weniger vorhersagbar ist als früher – aber gleichzeitig sehe ich auch ein Bekenntnis der Menschen in Europa, zusammenzuarbeiten, einander in der Pandemie zu unterstützen. Auch sehe ich, wie die Streitkräfte dazu beitragen, dass die zivilen Kräfte die Situation meistern. Die Bundeswehr zum Beispiel brachte italienische Patienten in deutsche Kliniken. Unsere Truppen haben vom ersten Tag an sehr gut über Grenzen hinweg kooperiert und nicht nur sich selbst geschützt. Sie haben mobile Kliniken errichtet, es gab Hunderte von Hilfsflügen.

Die Ereignisse in Hongkong verdüstern jetzt allerdings den Horizont. Plötzlich geraten durch Chinas neues Sicherheitsgesetz 7,5 Millionen an Freiheit gewöhnte Menschen – mehr, als zum Beispiel in Ihrem Heimatland Norwegen leben – unter die direkte Kontrolle der chinesischen Geheimpolizei.

China demonstriert damit, dass es unsere Wertvorstellungen nicht teilt. Wir treten als westliche Demokratien ein für Grundrechte, für Meinungsfreiheit, für die Bindung aller Staatsgewalt ans Recht. Chinas Sicherheitsgesetz missachtet diese Werte. Es untergräbt die Idee “Ein Land – zwei Systeme”. Wir haben die Sorge, dass dieses Gesetz nicht mit internationalen Zusagen Chinas übereinstimmt. Dies müssen wir in der Zusammenarbeit mit China berücksichtigen.

“China demonstriert damit, dass es unsere Wertvorstellungen nicht teilt”: Ein ehemaliges Hotel in der Nähe eines bei der Demokratiebewegung beliebten Parks wurde in der vergangenen Woche umgewidmet zur neuen Zentrale der chinesischen Staatssicherheit.

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Als Sie ins Amt kamen, Herr Stoltenberg, im Jahr 2014, erlebte die Welt bereits eine Zäsur: die Annexion der Krim durch Russland. Seither sind die Beziehungen zu Moskau sehr viel problematischer geworden. Ist das, was gerade in Hongkong geschieht, der Krim-Moment in den Beziehungen des Westens zu China?

Ich wäre vorsichtig, derartige historische Vergleiche zu ziehen. China ist für die Nato kein neuer Gegner.

Ende dieser Woche beraten die Staats- und Regierungschefs der EU. In Europa ist mehr denn je von Resilienz die Rede, von einer Stärkung der EU für den Fall von Krisen und Konflikten. Gehören dazu auch gemeinsame europäische Rüstungsprojekte?

Ich begrüße die Anstrengungen der EU im Bereich der Verteidigung. Man kann auf diese Art die Verteidigungsausgaben erhöhen, neue Fähigkeiten bereitstellen sowie die Lastenteilung innerhalb der Allianz verbessern. Das ist gut für Europa, gut für die Nato und gut für die Wirtschaft. Ich nenne mal ein sehr konkretes Beispiel. Vor wenigen Tagen haben sechs Nato-Staaten – Belgien, Tschechien, Luxemburg, Deutschland, die Niederlande und Norwegen – militärische Mehrzweckflugzeuge vom Typ Airbus A-330 in Betrieb genommen. Die können jetzt zur Luftbetankung dienen, aber umgebaut auch als fliegende Intensivstationen. Diese Maßnahme wurde von der Nato sowie der EU unterstützt. Es ist ein Beispiel für effektive Kooperation: Alle Beteiligten sparen Kosten – und kleinere Staaten bekommen damit Fähigkeiten, die sie nie hatten.

“Alle Beteiligten sparen Kosten – und kleinere Staaten bekommen Fähigkeiten, die sie nie hatten”: Die ersten multinational finanzierten Mehrzweckflugzeuge vom Typ Airbus-A-330 rollen an. Seit Anfang Juli werden sie in Eindhoven und Köln stationiert.

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Schlägt jetzt die Stunde einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft?

Die EU kann nicht die Nato ersetzen. 80 Prozent der Verteidigungsausgaben im Nato-Bündnis kommen aus Staaten, die nicht der EU angehören, USA, Großbritannien und Kanada vorneweg. Deutschland ist das einzige EU-Mitgliedsland, das eine der multinationalen Einheiten in den baltischen Staaten und in Polen führt. Mehr als 90 Prozent der EU-Bürger leben in einem Nato-Mitgliedsland. Hingegen leben nur 43 Prozent der Bevölkerung des Nato-Bündnisses in Ländern der EU. Die Nato muss aber 100 Prozent ihrer Staaten und deren Bevölkerung schützen. Deshalb bleibt die Rolle der Allianz unersetzbar.

Haben wir auf den falschen Ozean geblickt?

In der EU wird immer mehr eine zunehmende Abhängigkeit von China beklagt. Sollten die Europäer sich angesichts der Entwicklungen in Hongkong einen Ruck geben und einfach mal Nein sagen zu einem 5G-Netz vom chinesischen Konzern Huawei?

Wir brauchen sichere Kommunikationsnetze. Zu einzelnen Projekten und Firmen nehme ich als Nato-Generalsekretär keine Stellung. Aber ich betone, dass klar definierte Voraussetzungen erfüllt sein müssen, bevor Infrastrukturentscheidungen von so großer Tragweite fallen. Deswegen haben wir in der Nato unsere Richtlinien für Resilienz neu angepasst. Wir müssen Risiken, die sich mit Investitionen von Drittstaaten in wichtige Infrastrukturprojekte ergeben, genau abwägen. In diesen Bereichen sollten wir unsere Kooperation mit der EU intensivieren. Wir sind zwei verschiedene Organisationen, aber wir haben die gleichen Nachbarn, und wir können diesen Herausforderungen nicht allein begegnen. Das gilt auch für Infrastrukturentscheidungen in den Bereichen Verkehr, Energieversorgung und Gesundheitswesen.

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Sind das alles eigentlich noch Nato-Themen? Geht es da nicht um zivile Angelegenheiten?

Die Nato ist nicht nur eine Militärallianz, sie ist vor allem ein politisches Bündnis. Als solches reden wir auch über die Resilienz unserer Zivilgesellschaften – ein Thema, das sich übrigens schon im Artikel 3 von unserem Gründungsvertrag von 1949 findet.

Von damals bis heute ging es allerdings nie um China, immer nur um den Nordatlantik. Haben wir jahrzehntelang gemeinsam auf den falschen Ozean geblickt?

Der Atlantik bleibt für uns zentral, wir sind ein regionales Bündnis. Im Übrigen ist hier auch viel los, in den letzten Jahren haben wir im Nordatlantik die umfangreichsten russischen U-Boot-Aktivitäten aller Zeiten registriert. Was die Haltung der Nato gegenüber China angeht, muss man unterscheiden zwischen militärischer Präsenz und politischen Initiativen. Ich bin für einen neuen, intelligenten weltpolitischen Ansatz: eine globalere Nato. Das heißt nicht, dass nun die Schiffe der Nato Kurs nehmen sollen aufs Südchinesische Meer. Wir müssen zwischen einer globalen Präsenz und einem globalen Ansatz unterscheiden. Die heutigen Bedrohungen wie Terrorismus machen vor nationalen Grenzen keinen Halt. Deswegen sind wir in Afghanistan, und deswegen unterstützen wir den Irak. Wir sehen auch, dass China im Cyberraum immer präsenter ist. Die globale Machtbalance verschiebt sich, und wir müssen sicherstellen, dass wir unseren technologischen Vorsprung beibehalten. All das bedeutet, dass wir mit Partnern wie Aus­tralien, Neuseeland, Südkorea und Japan zusammenarbeiten sollten.

“Wir können nicht mehr nur Sprengköpfe zählen”

Auch Wladimir Putin gönnt dem Westen in der Pandemie keine Pause. Mit den neuen SSC-8-Raketen, die etwa von Kaliningrad aus Hauptstädte der EU erreichen könnten, schafft Russland derzeit neue Unruhe. Bekommen wir bald eine neue Nachrüstungsdebatte wie in den Achtzigerjahren?

Das geht zurück auf ein Muster, bei dem Russland militärische Fähigkeiten modernisiert und zeigt, dass es auch bereit ist, diese gegen Nachbarn einzusetzen. Das haben wir in Georgien und in der Ukraine gesehen. Die Stationierung von Waffen wie den SSC-8-Raketen ist für uns ein besonderer Grund zur Sorge, denn das führte zum Ende des INF-Vertrags. Wir sind auch über andere neue Waffensysteme besorgt. Ich bin sicher, dass viele Deutsche sich an die Schritte erinnern, die zum Abrüstungsvertrag 1987 geführt haben, bei dem Mittelstreckenraketen verbannt wurden. Russland hat jahrelang diesen Vertrag verletzt, indem es hochmobile und nuklear bestückbare Raketen stationiert hat, die Deutschland erreichen können. Wir brauchen neue Abrüstungsabkommen, nicht neue Rüstungswettläufe.

“Wir brauchen neue Abrüstungsabkommen, nicht neue Rüstungswettläufe”: Russland zeigte bei der jüngsten großen Parade in Moskau auch das System Yars, eine mobile Interkontinentalrakete.

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Die sind doch aber längst im Gang, rund um den Globus. Nicht nur neue Raketen werden entwickelt, sondern zum Beispiel auch unbemannte Panzer oder auch neue Drohnen, mitunter schon als autonome Systeme und mit Gesichtserkennung.

Genau das spricht ja für neue weltweite Abrüstungsverhandlungen. Natürlich wird das in Zukunft alles sehr viel komplizierter sein als in früheren Jahrzehnten. Wir erleben gerade eine grundlegende Veränderung der Art und Weise von Kriegführung. Nötig ist also auch eine neue Art der Rüstungskontrolle. Wir können nicht mehr wie früher nur die Sprengköpfe zählen. Es geht um neue Technologien, neue Arten ihrer Verknüpfung, am Ende um Algorithmen, nicht zuletzt auch um künstliche Intelligenz. Hier gegenzusteuern ist eine der wichtigsten Aufgaben der kommenden Jahre, und es ist aus meiner Sicht völlig klar, dass unbedingt auch China in diesen Prozess einbezogen werden muss. Das Land ist ja dabei, zum Beispiel auf dem Gebiet von künstlicher Intelligenz technologisch in Führung zu gehen.

Die Nato hat einen Draht nach Russland

Viel wäre ja schon gewonnen, wenn militärische Hightechsysteme nicht eines Tages von sich aus einen Krieg anfangen. Wie sieht es denn an dieser Stelle mit den Beziehungen der Nato zu Russland aus? Ist da ein “Back Channel” eingebaut, eine Art menschliche Sicherung?

Es gibt Kontakte auf sehr hoher militärischer Ebene. Erst vor wenigen Tagen hat der Vorsitzende des Nato-Militärausschusses, Sir Stuart ­Peach, mit dem russischen Generalstabschef Waleri Gerassimow telefoniert. Die beiden haben sich auch schon persönlich getroffen.

… aber wohl noch nicht den ewigen Frieden ausrufen können.

Wissen Sie, ich als Norweger habe eine ganz spezielle Lektion gelernt. Wir sind ja direkte Nachbarn Russlands. Ich war Premierminister, davor auch Energieminister. Im hohen Norden, in der Barentssee und im Polarmeer, kann es auch mal zu Missverständnissen kommen. Doch auch in den kältesten Phasen des Kalten Kriegs haben wir immer mit Russland eine pragmatische Verständigung erreichen können. Und das nicht, obwohl wir Nato-Mitglieder sind, sondern gerade weil wir Teil der Nordatlantischen Allianz sind. Das Beispiel zeigt sehr schön den Sinn eines Bündnisses. Es zeigt auch, dass Stärke und Dialog einander nicht ausschließen.

Herr Stoltenberg, vielen Dank für dieses Gespräch.