Berlin. Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler und die Literaturwissenschaftlerin Marina Münkler sind nicht nur miteinander verheiratet, sondern schreiben zusammen auch Bücher zu aktuellen Themen, zuletzt “Abschied vom Abstieg” (2019) und “Die neuen Deutschen” (2016).

Frau Münkler, Herr Münkler, fünf Jahre nach Merkels Satz “Wir schaffen das” zur Flüchtlingskrise liegt die Frage nahe: Haben wir es geschafft? Und wenn ja, was?

Herfried Münkler: Wir haben ungefähr die Hälfte des Weges geschafft. Etwa die Hälfte der Neuankömmlinge ist in den Arbeitsmarkt integriert worden. Und das ist ziemlich viel, wenn man bedenkt, dass die allermeisten zunächst befähigt werden mussten. Wir haben deutlich mehr geschafft, als die Skeptiker und Pessimisten 2015 gedacht haben. Und gegen die Skeptiker und Pessimisten war damals auch dieser Satz gerichtet. Er war ein Fanal der Zuversicht. “Wir haben so vieles geschafft – wir schaffen das!” lautete ja der vollständige Satz.

Marina Münkler: Zum ersten Mal überhaupt hat sich die deutsche Politik vorgenommen, das zu schaffen – nämlich die Neuankömmlinge zu integrieren. In früheren Jahrzehnten gab es immer die Diskrepanz zwischen einem liberalen Asylrecht und der erklärten Politik, Asylbewerber eben nicht zu integrieren, ihnen keinen Zugang zu Sprachkursen und zum Arbeitsmarkt zu ermöglichen.

Die politischen Protagonisten der Flüchtlingskrise und was aus ihnen wurde

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Welcher Politiker und welche Politikerin hat zu Beginn der Flüchtlingskrise 2015 welches Amt inne gehabt? Wer hat andere wichtige Posten bekleidet und was machen all diese Protagonisten heute?

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2015 war plötzlich vieles möglich, weil Politik und Gesellschaft im Krisenmodus agierten. Und in den Folgejahren kritisierten viele, warum denn dort Geld und Lösungen möglich waren, und in es in Deutschland auf vielen anderen Feldern – Schule, Digitalisierung – nicht voranging. Woran lag das?

Herfried Münkler: Weil Politik und Verwaltung nur unter dem Druck einer Krise unkonventionell handeln können. Das haben wir jetzt bei der Politik zur Überwindung der wirtschaftlichen Folgen des Corona-Lockdowns erneut gesehen. 2015 hat Merkel die Aufnahme der Flüchtlinge als humanitären Akt kommuniziert.

Prof. Herfried Münkler lehrte bis zu seiner Emeritierung 2018 Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität Berlin. Foto: Reiner Zensen

© Quelle: Herfried Münkler

War es denn einer – und war er alternativlos?

Herfried Münkler: Merkel hat das Territorium der Bundesrepublik als Auffangbecken für ein europäisches Problem angeboten, in der Hoffnung, das Problem der Verteilung der Flüchtlinge später wieder europäisch lösen zu können. Letzteres ist ihr nicht gelungen. Es ging damals darum, ob man die Massen, die bereits in Ungarn waren, über Österreich nach Deutschland holt. Wäre das nicht geschehen, hätten die Ungarn die Menschen vermutlich über die Balkanroute zurück abgeschoben – und das hätte die Stabilität der Balkanstaaten akut gefährdet und damit erheblich größere Probleme ausgelöst.

Aber warum konnte das Problem der Zuwanderung über die Balkanroute derart eskalieren?

Herfried Münkler: Weil die europäischen Staaten so naiv waren, anzunehmen, dass das Schengensystem funktionieren würde und Griechenland als erster Ankunftsstaat in der EU mit den Flüchtlingen klar käme. Politik handelt oft erst, wenn ein Problem unübersehbar groß geworden ist.

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Heißt das, die heutige Situation in den griechischen Flüchtlingslagern, das fortgesetzte Sterben im Mittelmeer ist schlicht nicht groß genug, damit Europa handelt?

Marina Münkler: Eigentlich kann niemand die Situation in den griechischen Lagern weiter dulden, das ist eine humanitäre Katastrophe. Aber sie ist nicht groß genug, dass die Regierungen wieder auf einen Krisenmodus umstellen.

2015 sagte die Grünen-Fraktionsvorsitzende Katrin Göring-Eckardt: “Unser Land wird sich ändern, und zwar drastisch. Und ich freue mich drauf!” Hat sich die Bundesrepublik verändert?

Herfried Münkler: Die Flüchtlingskrise 2015 war zunächst einmal eine Bestätigung der Zivilgesellschaft – Hunderttausende freiwillige Helfer haben Ungeheures geleistet, haben ein neues Selbstbewusstsein herausgebildet, mit allen Erfahrungen und auch Rückschlägen, die damit verbunden sind. Auf der anderen Seite ist eine rechtspopulistische, nationalistische bis rechtsextreme Partei in alle Landtage und den Bundestag eingezogen. Das kann man auch als europäische Normalisierung sehen – alle europäischen Parlamente müssen mit solchen Parteien leben.

Marina Münkler: Dieses Erstarken des Rechtsextremismus unter dem Gewand des Rechtspopulismus finde ich schon besorgniserregend.

Prof. Marina Münkler lehrt Ältere und frühneuzeitliche deutsche Literatur und Kultur an der TU Dresden. Foto: Amac Garbe

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Noch ein Blick zurück: Zunächst gab es einen Taumel der Hilfsbereitschaft und Willkommenskultur, dann kam der Schock der Neujahrsnacht in Köln. Warum hat dieses Ereignis so tiefe Spuren hinterlassen?

Marina Münkler: Das ist eine Kippfigur, die öffentliche Wahrnehmung ist von einem Klischee ins andere gefallen. Im Herbst 2015 dominierte das Klischee der lieben, armen Flüchtlinge, nach Köln dann das Klischee der Gruppen männlicher junger Muslime, die Frauen verachten und entsprechend mit ihnen umgehen. Das sind aber nur die zwei Seiten derselben Medaille. Das zweite Bild hat sich dann bei vielen verfestigt, nicht zuletzt, weil es von rechts entsprechend benutzt worden ist. Nach Köln begann die Karriere der irreführenden, von interessierten Gruppen gestreuten Informationen in den sozialen Medien und das Misstrauen gegenüber den Qualitätsmedien.

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Die letzten beiden Faktoren kennzeichnen auch die Verschwörungserzählungen rund um die Pandemie und die Proteste gegen die Corona-Maßnahmen. Einige Gruppen skandieren wieder “Merkel muss weg” – verbinden sich hier die Proteste gegen die Flüchtlingspolitik mit etwas Neuem?

Marina Münkler: Ich sehe dort vor allem Verschwörungserzählungen, die ja oft zugleich Konversionserzählungen sind – also eine Abkehr von der politisch konformen Welt der sogenannten “Schlafschafe”. Solche Erzählungen sind anschlussfähig für Rechtsextreme, und daher versuchen sie, sich dranzuhängen. Ob sie damit erfolgreich sind, ist nicht ausgemacht. Die Rechten hoffen auf die Eskalation, um dann Unzufriedene einzufangen, und auf die Folgen einer Rezession. Die Regierung gibt sehr viel Geld aus, um die Folgen einer Rezession abzumildern. Das ist richtig – auch um eine mögliche Eskalation zu verhindern.

Herfried Münkler: Das verzweifelte Hoffen auf einen Zusammenbruch der Ökonomie war in der Geschichte eher bei den Linken verortet. Jetzt ist die Linke, inklusive der Linkspartei, damit beschäftigt, den Zusammenhalt der Gesellschaft zu stärken und die Rechten setzen auf eine ökonomische Untergangserzählung. Das ist neu.

RND