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Historiker: “In der Katastrophe halten Menschen zusammen”

  • Ist die Zivilisation nur eine dünne Fassade, die in der Krise Risse bekommt?
  • Sind Konflikte unvermeidbar?
  • Der niederländische Historiker Rutger Bregman widerspricht in einem fulminanten neuen Buch: Menschen sind auf Solidarität gepolt, sagt er.
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Wir leben durch das Coronavirus in Zeiten einer wirklich globalen Krise. Soziale Kontakte sollen vermieden werden. Kämpft jetzt jeder nur noch für sich selbst?

Nein, das wird nicht so sein. Wir haben mehr als 500 Studien, die Folgendes zeigen: In einer Katastrophe gibt es Fälle asozialen Verhaltens, es gibt Plünderungen, es gibt Gewalt. Aber die überwiegende Mehrheit hilft einander. Sie kümmern sich umeinander. Egal, ob sie alt, jung, reich, arm, politisch links oder rechts sind. All diese Unterschiede spielen keine Rolle mehr in der Krise.

Aber die Nachrichten sind in diesen Tagen voll von Schreckensmeldungen: Diebe stehlen Schutzmasken und Desinfektionslösung von der Kinder-Intensivstation, Menschen prügeln sich im Supermarkt um die letzten Klopapierrollen...

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… die Nachrichten sind kein neutrales Produkt. Nachrichten konzentrieren sich auf Sensationen, auf Aufregerthemen, auf das Negative. Wenn Sie den ganzen Tag Nachrichten konsumieren, bekommen Sie einen sehr negativen Blick auf die Welt. Psychologen nennen das das „Fiese-Welt-Syndrom“.

Kommt jetzt Presseschelte von Ihnen?

Nein, ich sage nicht, dass Journalisten Schuld sind. Ich unterscheide zwischen Nachrichten und Journalismus. Wir brauchen mehr tiefgründigen Journalismus, der Zusammenhänge aufzeigt. Wir brauchen konstruktiven Journalismus. Was ist wichtiger? Ein Kampf um Toilettenpapier? Oder Tausende, die in Krankenhäusern ihr Möglichstes tun? Tausende, die ihr Leben umstellen und ihren Mitmenschen helfen? Das Böse ist mächtig, aber es gibt viel mehr Gutes.

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Aber das Böse verkauft sich besser.

Wer es schafft, den Alltag durchschnittlich guter Menschen zu einem Roman-Bestseller zu machen, hat den nächsten Nobelpreis verdient. Aber das wird nicht passieren, denn ohne Dramen und Unglück gibt es keine Bestseller. Darum geht es in Tolstojs berühmtem Ausspruch: „Alle glücklichen Familien gleichen einander, jede unglückliche Familie ist auf ihre eigene Weise unglücklich.“ Das Ungewöhnliche kann man erzählen, das Gewöhnliche ist schwieriger. Aber das fühlt zu einem verschobenen Blick auf die Welt. Jeder denkt, Realisten müssten Zyniker sein. Ich versuche zu zeigen, dass nicht die Optimisten naiv sind, sondern die Zyniker. Denn die Fakten über die menschliche Natur geben Grund zum Optimismus. Der wahre Realist hat eine moralische Weltsicht.

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Ein Weltbestseller ist William Goldings „Herr der Fliegen“. Der Roman handelt von einer Gruppe von Jungen, die auf einer einsamen Insel stranden und sich schon bald an die Gurgel gehen. Sie haben sich auf die Suche nach dem „wahren Herrn der Fliegen“ gemacht. Was verbirgt sich hinter der Geschichte?

Diese fast unbekannte Geschichte beginnt 1965, als eine Gruppe von sechs Jungen von der Pazifikinsel Tonga ein Boot klauten und im Sturm auf der unbewohnten Insel 'Ata strandeten. 15 Monate später wurden sie von einem australischen Fischer entdeckt. Allen ging es gut. Und warum? Weil sie zusammengehalten haben. Wenn sich zwei gestritten hatten, gingen sie an entgegengesetzte Enden der Insel, um sich abzukühlen.

Warum kennt niemand die Geschichte?

Weil sie zu optimistisch ist. Die dunklen, zynischen Geschichten über die Abgründe der menschlichen Natur werden immer wieder erzählt. Hier haben wir sechs Kinder, die für 15 Monate auf einer einsamen Insel überleben. Würde man einen Film daraus machen, würden alle sagen: Wie naiv, das würden die nie schaffen. Aber es ist genau so passiert! Das sagt viel über die Geschichten aus, die wir uns üblicherweise erzählen. Und vielleicht brauchen wir andere Geschichten.

Was für Geschichten würden Sie sich wünschen?

Menschen sind keine Engel, sie haben zwei Seiten. Eine gute und eine nicht so gute, wahrscheinlich sogar dunkle Seite. Die Frage ist: Auf welche Seite konzentrieren wir uns? Organisieren wir unsere Schulen, unsere Geschäfte, unsere Gefängnisse nach dem Glauben, dass die meisten Menschen eher anständig sind – oder nach dem Gegenteil? Unsere Sicht auf andere wird sehr früh geprägt. „Herr der Fliegen“ ist in vielen englischsprachigen Ländern Schullektüre. So etwas prägt. Ich sage nicht, dass es ein schlechtes Buch ist, aber es hat nichts mit der Realität zu tun. Als so etwas wirklich passierte, lief die Geschichte ganz anders ab. Unsere Kinder sollten auch das lernen. Geschichten sind nicht nur Geschichten, sie können selbst erfüllende Prophezeihungen werden.

Harmonie sorgt nicht für Quote, ist das das Problem?

Exakt. „Reality TV“ ist harte Arbeit für die Produzenten. Die Konflikte, von denen diese Sendungen leben, müssen alle aufwendig inszeniert und manipuliert werden. Wenn man nämlich eine Gruppe von Leuten in ein Haus sperrt und sie sich selbst überlässt, passiert sehr wenig. Sie trinken Tee zusammen und unterhalten sich. Menschen sind „im Grunde gut“, und damit sind sie langweilig.

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In Frankreich aber waren die Menschen am Sonntag aufgerufen, an den Kommunalwahlen teilzunehmen.  © Reuters
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Aber Menschen tun grausame Dinge, weil sie an etwas glauben, was sie für gut halten. Sie schreiben über Adolf Eichmann, einen der größten Nazi-Verbrecher. Seine „Banalität des Bösen“ ist, dass er besonders gut sein wollte in dem, was er tat. Wie passt das zu Ihrem Optimismus?

Wenn man wie ich davon ausgeht, dass der Mensch im Grunde gut ist, wird das Problem nur größer, hier eine Erklärung zu finden. Wenn die Zivilisation nicht nur eine dünne Fassade ist, wenn Menschen nicht von Natur aus blutrünstig und egoistisch sind, muss uns das tief beunruhigen. Wie erklärt man die dunkelsten Seiten der Geschichte, wie erklärt man eine Völkermord, wie den Holocaust? Nur Menschen sind dazu fähig. Die Erklärungen, die nach dem Holocaust gegeben wurde, durch Forscher wie Stanley Milgram oder durch das Stanford Prison Experiment, sind schlicht falsch.

In seinem berühmtesten Experiment setzte Milgram Testpersonen vor eine angebliche Stromstoß-Apparatur. Sie sollten einen vorgeblichen Gefangenen in einem Nachbarraum mit Stromstößen bestrafen. Die meisten gingen bis zu einer tödlichen Dosis. Im Stanford Prison Experiment wurden Studierende in zwei Gruppen eingeteilt – Wärter und Gefangene. Die Wärter wurden schnell zu Sadisten. Sie sagen, dass dieses Experiment manipuliert wurde. Und dass Milgrams Probanden die Dosis nur erhöhten, um dem Studienleiter einen Gefallen zu tun.

Es ist nicht so, dass ein kleiner Nazi in uns sitzt, der nur darauf wartet, herauszuspringen. Das ist falsch, aber die Wahrheit ist leider noch beunruhigender. Das Böse kann gute Eigenschaften manipulieren und für sich nutzen: Freundschaft, Loyalität, Kameradschaft. Evolutionsbiologen haben herausgefunden, dass der Mensch sich zu einem immer freundlicheren und kooperativeren Wesen entwickelt hat. Darwin nannte es noch das Überleben der Tüchtigsten, ich schreibe über das Überleben der Freundlichsten. Doch diese Kooperationsbereitschaft hat eine dunkle Seite. Wer hilfsbereit ist, kann leicht manipuliert werden. Wer freundlich ist, verweigert sich nicht seinen korrupten oder menschenverachtenden Anführern. Die Ironie ist, dass es auch immer unfreundliche Leute braucht, um die Welt besser zu machen. Menschen, die fordern, die sich verweigern, die kompliziert sind.


Im vergangenen Oktober war ich nach dem Anschlag auf die Synagoge und den Dönerladen in Halle. Abends füllte sich der Marktplatz mit Hunderten Trauernder, schockierter Menschen, die schweigend Kerzen hielten und sich gegenseitig Mut zusprachen – und es war einfach ein sehr schöner Moment.

So ist es fast immer nach Katastrophen. Sogar die Menschen, die am 11. September voller Angst aus den brennenden Twin Towers in New York flohen, haben sich auf der Treppe gegenseitig vorgelassen. Wir sollten den Hollywood-Filmen nicht glauben. In der Katastrophe halten Menschen zusammen. Das Gute im Menschen kommt nirgendwo so deutlich zum Vorschein wie am Ort eines Terroranschlags.

Die Solidarität, von der Sie so viel sprechen, gilt oft aber nur innerhalb der Gruppe. Bei Fremden hört die Freundlichkeit oft auf – und eine abstrakte Zahl von Flüchtlingen an der türkisch-griechischen Grenze werden bis weit in die politische Mitte hinein als Bedrohung empfunden. Warum ist das so?

Das gehört zu den dunklen Wahrheiten. Stammesdenken liegt in unserer Natur, man muss quasi nur einen Knopf drücken, um zum Fremdenfeind zu werden. Je ferner und abstrakter die Fremden ist, desto einfacher ist es, sie zu hassen.

Was ist dann die gute Nachricht?

Immerhin fällt es uns als Spezies erstaunlich schwer, Gewalt auszuüben.

Aber Brutalität gibt es überall und jeden Tag. Wie kommen Sie darauf?

Ich habe einige Studien ausgewertet, die sich mit Soldaten an der Front in verschiedenen Kriegen beschäftigen. Eine erstaunlich große Anzahl hat ihre Gewehre nie abgefeuert, ihre Bajonette nie benutzt. Die allermeisten Gefallenen sterben durch Artillerie oder durch Luftangriffe, also durch Waffensysteme, bei denen der Schütze seine Opfer nicht sieht. Menschen können Brutalität lernen, sie können trainiert werden, zu töten. Aber es ist mühsam, das zu tun. Angeboren ist uns diese Gewalt nicht. Auch hier erzählen uns die Hollywood-Filme eine nicht zutreffende Geschichte.

„Ganz normale Männer“ heißt die berühmte Studie von Christopher Browning über das deutsche Polizeibataillon 101 im Zweiten Weltkrieg. Es bestand zum Teil aus Familienvätern aus der Arbeiterstadt Altona, nicht aus fanatischen Nazis. Und diese Männer ermordeten Zehntausende Juden hinter der Front.

Leider glaubt auch Browning an die vermeintlichen Ergebnisse des Stanford Prison Experiments und des Milgram-Experiments, dass in uns ein kleiner Nazi schlummert, der in solchen Situationen plötzlich zum Vorschein kommt. Das ist, wie ich bereits gesagt habe, Nonsens. Diese Männer hatten vorher zehn Jahre im nationalsozialistischen Deutschland gelebt, in einer Gesellschaft voller Rassenhass und Radikalisierung, und landen dann in dieser sehr speziellen historischen Situation. Das Böse wird normal, Unsägliches wird alltäglich. Ganz wichtig bei den Soldaten des Polizeibataillons 101 ist wiederum der Gruppendruck. Da gibt es eine Aufgabe, die erledigt werden muss, und das will man nicht seinen Kameraden allein zumuten. Das ist das Schockierende, dass dort Menschen aus Kameradschaft Massenmorde begangen haben. Das ist ein sehr beunruhigendes, paradoxes Ergebnis. Wir müssen auch heute als Gesellschaft immer wieder kritisch überprüfen: Was wird gerade für normal erklärt? Ist das moralisch vertretbar?

Bisher haben Sie zum Grundeinkommen publiziert und bei einer berühmt gewordenen Ansprache auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos höhere Steuern für Reiche gefordert. Wie kamen Sie von dort zu diesen Recherchen?

Ich hatte jede Menge wissenschaftlicher Beweise gesammelt, welche großen Vorteile ein Grundeinkommen hätte in ungefähr allen Bereichen des sozialen und wirtschaftlichen Lebens. Ich war in verschiedenen Ländern auf Lesereise – und bei jeder Lesung kam dieselbe Kritik: Das mag zwar in Pilotprojekten funktionieren, aber nicht flächendeckend. Menschen seien einfach zu faul und egoistisch. Viele der fortschrittlichen Ideen unserer Zeit – zum Grundeinkommen, Neuorganisation der Arbeitswelt, der Schulen, partizipative Demokratie – verbindet eines: eine positive Sicht auf die menschliche Natur. Ich wollte herausfinden, wie es darum bestellt ist.

Also ist das alles kein Problem, weil der Mensch ja „im Grunde gut“ ist?

Moment – der Langtitel meines Buches müsste heißen „Im Grunde gut – aber Macht korrumpiert“. Macht ist nun einmal eine sehr wirksame Droge. Und Macht muss kontrolliert werden, durch die Presse und die repräsentative Demokratie – beiden geht es zurzeit nicht so gut, besonders in den Vereinigten Staaten. Und es braucht bei der ganzen Freundlichkeit auch Menschen, die nerven und Wahrheiten aussprechen.

Sie haben das in Davos vorgeführt.

Zu nerven ist wichtig. Freundlich zu sein ist genauso wichtig. Wir brauchen beides.

Der Ökonom Thomas Piketty fordert ein „Erbe für alle“, jede und jeder 25-Jährige soll 120.000 Euro aus Steuermitteln bekommen. Ist das eine gute Idee?

Thomas Piketty ist einer der großen Denker unserer Zeit. Die Grundidee ist brillant, bei den praktischen Auswirkungen bin ich skeptischer. Es gibt im Gegensatz zum monatlichen Grundeinkommen überhaupt keine Untersuchungen, was Menschen mit einer so großen Geldsumme anfangen würden. Die meisten würden es vermutlich auf die hohe Kante legen und sparen. Einige würden es verprassen. Aber viel wichtiger finde ich die Aussage dahinter. „Erbe für alle“, das bedeutet eine Gesellschaft, in der wirklich jede und jeder die gleichen Chancen hat, in der nicht der Geburtsort oder der Kontostand der Eltern über die Zukunft entscheiden. Besitz muss immer zeitlich begrenzt sein. Erbe zu einem Recht zu machen und nicht zu einem Privileg, ist eine brillante Idee. Piketty und andere Wirtschaftswissenschaftler wie Mariana Mazzucato räumen jetzt das politisch-ökonomische Chaos auf, das ihre Vorgänger in den 1990er hinterlassen haben. Ökonomie dreht sich nicht nur um Zahlen, sondern um Werte. Was bedeutet Reichtum, was sind die Werte einer Gesellschaft? Das sind hoch philosophische Fragen.

Würden Sie sich als Linken bezeichnen?

Ich bin für mehr Gleichheit und höhere Steuern, also könnte man mich für links halten. Ich bin aber auch für mehr Freiheit des Einzelnen, also könnte man mich für liberal halten. Ich bin für den „anarchististischen Staat“. Ein Staat, der für Umverteilung sorgt, aber nicht ins tägliche Leben seiner Bürger hineinregiert.

Rutger Bregman: Im Grunde gut. Eine neue Geschichte der Menschheit, Rowohlt, 480 Seiten, 24 Euro.



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