Herr Professor Münkler, der 11. September 2001 wird gern als ein Tag bezeichnet, der die ganze Welt verändert hat. Hat er das wirklich?

Diesen Eindruck hatte man unmittelbar in den Wochen danach. Es fielen damals Begriffe wie „existenzielle Verwundbarkeit der USA“ oder Sätze wie: „Ein Angriff auf amerikanisches Staatsgebiet hatte das letzte Mal 1812 stattgefunden, als die Briten aus Kanada vorgestoßen waren.“ Auf diese Weise wurde der 11. September dramatisch beschrieben. Ich glaube aber nicht, dass man diese Beurteilung im Rückblick, jetzt nach 20 Jahren, aufrechterhalten kann.

Warum nicht?

Es gab zwar eine Reihe von amerikanischen Entscheidungen, wie den Krieg gegen Afghanistan ab 2002, auch die Intervention im Irak ein Jahr später, die man sicherlich dem 11. September zurechnen kann. Insofern hat dieser Tag schon bedeutende Folgen gehabt. Aber das sind Vorgänge, die im Kontext einer sehr viel breiteren Spur von Ereignissen stehen als nur der von 9/11. Insofern kann man im Nach­hinein sagen: Es war sicherlich ein für die Zeit­genossen einschneidendes Erlebnis und ein relevanter Anschlag. Aber man hat den 11. September unter dem unmittelbaren Eindruck sicherlich auch überschätzt.

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Auch 20 Jahre nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 sind die Bilder aus New York erschreckend.

© Quelle: Reuters und AFP

Das heißt, die Welt würde heute ohne den 11. September gar nicht so anders aussehen?

Ja, wenn Sie „gar nicht so anders“ sagen, dann würde ich das in dieser Form unterstreichen. Es gab ohnehin Gründe, die nach Afghanistan geführt haben. 9/11 war sicherlich der Anstoß für die Intervention. Aber es hatte sich vorher schon eine Reihe von Anschlägen auf amerikanische Einrichtungen und Kriegsschiffe ereignet, und es gab Versuche der USA, darauf zu antworten.

Die USA hätten auch in einer defensiven Grundhaltung bleiben können

Und die USA hätten ohne 9/11 auch den Irak angegriffen?

Die Situation im und um den Irak war schon nach dem zweiten Golfkrieg – sprich der Intervention einer amerikanisch geführten, UN-mandatierten Streit­macht, um die Iraker aus Kuwait zu werfen – für die USA politisch auf Dauer unhaltbar. Der Konflikt hätte entweder mit der Wieder­herstellung der Souveränität des Irak enden müssen oder mit dem Versuch eines „regime change“, der ja dann auch stattgefunden hat, aber nicht besonders gut endete. 9/11 hat also Prozesse beschleunigt, von denen man mit einiger Wahr­scheinlich­keit sagen kann, dass sie auch so eingetreten wären.

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Sie haben mal gesagt, das es oft weniger der Terror oder der Terror­anschlag an sich ist, der den Angegriffenen schadet, sondern eher die anschließende Reaktion auf diese Anschläge. Gilt das auch für die USA nach dem 11. September 2001?

Man hätte sich natürlich damals theoretisch auch folgende Reaktion vorstellen können: Die USA bleiben in einer defensiven Grund­haltung, verbessern ihre Fähigkeiten zur Identifizierung potentieller Angreifer und führen gegebenen­falls auch einen offensiven Drohnen­krieg gegen Terror­netz­werke. Aber sie lassen sich weder auf das Abenteuer am Hindukusch noch auf das im Irak ein. Diese zurück­haltendere Reaktion wäre ja auch denkbar gewesen. Das hätte die USA vermutlich einige Tausend Gefallene weniger gekostet und ihnen viele Milliarden Dollar erspart. Insofern war diese Reaktion letzten Endes teurer und riskanter und verhängnis­voller als der Anschlag selbst.

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Warum haben die USA anders gehandelt?

Dass Bush und seine Berater geglaubt haben, sie müssten in dieser offensiven Weise reagieren, hat vor allen Dingen mit den Bildern vom Anschlag in New York zu tun. Und das ist eine spannende Differenz zu früheren Anschlägen, bei denen es natürlich nicht diese unheimliche Intensität wie bei 9/11 gab. Aber das Entscheidende ist: Es gab auch nicht solche Bilder. Die Sequenz des ersten einschlagenden Flug­zeuges, das gewissermaßen der Weckruf an die internationale Presse war, und dann des zweiten Flugzeugs, bei dem die Kameras schon aufgestellt waren und von dem es deswegen unendlich viele Bilder und Film­sequenzen gibt, sollte jeder­mann die Verwund­barkeit der USA zeigen. Diese Bilder haben sich in die Erinnerung der Menschen eingebrannt.

Chaos auf den Straßen von New York

Nachdem beide Türme des World Trade Centers eingestürzt sind, brach das Chaos auf den Straßen von New York aus.

Das beschädigte Bild des Westens

Diese Bilder waren also für die anschließenden Kriege mitverantwortlich?

Ja, denn es kamen nicht nur Politiker, sondern auch die Medien­berater in Washington zu dem Ergebnis: Man muss diesen Bildern der Verwundbarkeit Bilder der Stärke entgegen­stellen. Die Reaktionen der USA auf die Angriffe vom 11. September waren auch die ikonisch verdichtete Antwort auf die ikonische Dimension der physischen Attacke auf die Twin Towers. Damals – nach dem Ende des Kommunismus 1989/90 – galt der Westen mit seinen Werten und Idealen als großer Gewinner der Welt­geschichte. Er schien ohne Alternative und sollte in die ganze Welt exportiert werden. Heute sehen wir mit dem aktuellen Abzug der Truppen aus Afghanistan, mit dem verheerenden Eindruck, den der Westen dabei hinterlassen hat, ein beschädigtes Bild des Westens.

Ist das ein später Sieg von bin Laden?

Später Sieg ist vielleicht zu viel gesagt, aber Osama bin Laden hat sicherlich ein Stück weit dazu beigetragen, insofern er den Westen und dabei namentlich die USA dazu provoziert hat, in die klassische Falle der Über­dehnung der Kräfte eines Groß­reichs zu gehen. Die USA wurden in den vergangenen Wochen an etwas erinnert, woran sie unter keinen Umständen erinnert werden wollten, nämlich an Vietnam, an den Verlauf dieses Krieges und dann am Schluss an die Bilder des überstürzten und chaotischen Abzugs. Insofern meinen jetzt einige, das amerikanische Zeitalter geht zu Ende oder ist bereits zu Ende gegangen.

Hat er die Welt verändert? Osama bin Laden.

© Quelle: imago stock&people

Sind Sie anderer Meinung?

Ich glaube eher, dass es richtig ist, von einer Trans­formation der Welt­ordnungs­vorstellungen zu sprechen. Was in Afghanistan versucht worden ist – und in gewisser Hinsicht auch im Irak – war das Projekt, eine regel­gebundene, wert­gestützte und norm­orientierte Welt­ordnung durchzusetzen. Und das ist gescheitert. Dieses Scheitern ist mehr als nur die unmittelbare Folge der Ereignisse am Hindukusch, sondern es ist wohl eine wirkliche Wende hinsichtlich unsrer Welt­ordnung.

Inwiefern?

Die Äußerungen von US-Präsident Joe Biden sind ziemlich klar: Es läuft alles darauf hinaus, dass sich der Westen im Hinblick auf die Postulierung und Durchsetzung seiner Werte und Normen in Zukunft wesentlich auf den Westen als geografischen Raum beschränkt. Der Westen nimmt davon Abstand, seine Ideen und Werte und Haltungen zu globalisieren. Das ist in der Tat die radikale Veränderung eines Projekts, das gleichsam 30 Jahre die Fantasien der Außen­politiker, Diplomaten und Beobachter von Außen- und Sicherheitspolitik beschäftigt hat. Diese Fantasien reichten bis hin zu der Vorstellung, dass es dem Westen mithilfe der Durchsetzung seiner Werte und Normen gelingen werde, eine vielleicht nicht in jeder Hinsicht friedliche, aber von großen Kriegen befreite Welt zu schaffen. Davon scheinen wir im Augen­blick ziemlich weit entfernt zu sein.

Das Ziel des Westens, universelle Menschen­rechte in die Welt zu exportieren, ist in Ihren Augen jetzt, in diesen Tagen, also erst einmal gescheitert?

Ich denke, dass man das so sagen muss. Da ist Afghanistan allerdings nur der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Denn es gibt eine breite Spur des Scheiterns bereits vorher. Die beginnt mit dem Irak und auch mit den erheblichen Rück­schlägen in Syrien, wo man ja versucht hat, durch die Unterstützung der Freien Syrischen Armee den Veränderungs­prozess voranzutreiben. Was in Syrien statt­dessen jetzt übrig geblieben ist, ist ein in seiner Macht­position gefestigter Baschar al-Assad, der aber zugleich von Russland und von Putin abhängig ist.

Dem Westen ging es um sehr viel mehr, als nur einen Gegner niederzukämpfen

Wo ist der Westen noch gescheitert?

Gleichzeitig gab es ja den Versuch, in Libyen etwas zu erreichen, ohne dass man Boden­­truppen hineinschickt. Das endete in einem ziemlich langen Bürger­krieg, von dem keiner wirklich sagen kann, ob er jetzt zu Ende ist. Wir beobachten eine vielseitige Spur des Scheiterns von Bemühungen, bei denen es dem Westen um sehr viel mehr ging, als nur einen Gegner nieder­zu­kämpfen, sondern er tatsächlich so etwas wie „Nation Building“ betreiben wollte. Er wollte die Transformation einer Gesell­schaft nicht nur im Hinblick auf die in ihr geltenden Regeln, sondern auch im Blick auf die Mentalitäten der Menschen.

Worauf gründete sich diese Hoffnung?

Das waren Vorstellungen, die in der Euphorie nach 89/90 sehr stark dominierend waren und die jetzt alle, möchte ich doch sagen, ziemlich frustriert zurück­lassen. Man musste feststellen, dass dieses Projekt letzten Endes die Kräfte und die Ressourcen des Westens überfordert hat – vor allen Dingen wurde unsere Unfähigkeit deutlich, ein solches Projekt über unendlich lange Zeit zu verfolgen. Wir haben es notorisch eilig als westliche Gesell­schaft, und in der Konfrontation mit Akteuren, die unendlich viel Zeit haben, sind wir unterlegen, sobald die Gegen­seite es schafft, die Fortdauer der Zeit zu einer strategischen Ressource zu machen.

„Die Chinesen werden den Teufel tun“

Wie wird sich die Weltordnung nun verändern?

Wird es verschiedene Welt­regionen geben, die sich selbst überlassen sind? Oder wird es andere globale Player geben wie Russland oder China, die dieses Vakuum, das der Westen hinterlässt, füllen werden? Ich glaube nicht, dass China die Rolle spielen kann, die die USA zeitweilig gespielt haben, nämlich im globalen Maßstab die dominierende Macht zu sein und ihre Werte als universale Werte darzustellen, die nicht nur weltweit Gültig­keit haben, sondern auch weltweit durchgesetzt werden. Das werden die Chinesen nicht tun: Ihre Seiden­straßen­initiative zielt darauf ab, Einfluss­zonen zu schaffen, und das werden sie durchsetzen. Afghanistan wird wohl auch ein Bestandteil dieser Strategie sein. Aber das hat keine globalen Dimensionen. Die Chinesen werden den Teufel tun, sich auf ein globales Projekt wie das des Westens einzulassen. Dazu sind sie viel zu gute und genaue Beobachter der amerikanischen Über­forderung.

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Und Russland?

Die Ressourcen und Fähigkeiten der Russen sind relativ überschaubar. Russland ist weder wissen­schaftlich noch hinsichtlich seiner technologischen Fähigkeiten eine Welt­macht. Eine Welt­macht sind die Russen aufgrund der gewaltigen Land­brücke, die Russland darstellt, also aufgrund der geopolitischen Stellung, und natürlich, weil sie über Nuklear­waffen verfügen. Das ist ihre Stärke. Aber die Russen werden sich nichts an den Hals binden, was sie in irgend­einer Weise global fordert. Da haben sie zu sehr ihre Selbst­über­forderung aus der Zeit der Sowjet­union in Erinnerung.

Wie wird die Welt­ordnung also aussehen?

Die USA haben nun mit Biden erklärt, sie werden alle Projekte zur Trans­formation von Gesellschaften beenden, die auf militärischer Unterstützung beruhen – diese Trans­formation wird aller­höchstens noch von Nicht­regierungs­organisationen getragen. Was also real­politisch stattfindet, ist die Heraus­bildung von vielleicht fünf großen Akteuren: USA, China, Russland, Indien und den Europäern, wenn sie sich ein bisschen anders organisieren und außen­politisch und auch militärisch größere Fähigkeiten entwickeln. Und diese fünf großen Akteure werden letzten Endes ihre Räume und Einfluss­gebiete mit ihren jeweils eigenen Werten und Normen und ihren politischen Vorstellungen organisieren. Konflikte wird es dann vor allem in Über­schneidungs­gebieten und Zwischen­räumen geben.

Der Politik­wissen­schaftler Herfried Münkler lehrte lange Jahre als ordentlicher Professor an der Humboldt-Universität zu Berlin. Sein Schwerpunkt lag auf politischer Theorie und Ideengeschichte. Münkler ist Autor zahlreicher Bücher, unter anderem beschäftigte er sich in „Neue Kriege“ (2002) mit symmetrischer und asymmetrischer Kriegsführung. 2013 schrieb er „Der Große Krieg“ über den Ersten Welt­krieg, 2017 beschäftigte er sich in „Der Dreißig­jährige Krieg“ mit Krieg und Frieden im 17. Jahr­hundert. Zuletzt erschien von Münkler, der am 15. August seinen 70. Geburtstag feierte, bei Rowohlt das Buch „Marx, Wagner, Nietzsche. Welt im Umbruch“.