Herr Gabriel, in Deutschland sagen drei Viertel der Befragten im jüngsten Politbarometer Nein zu Waffenlieferungen. Macht die Bundesregierung also alles richtig, wenn sie den Ukrainern einfach nur 5000 Helme schickt?

Ich glaube, in unserem Land machen es sich im Augenblick viele etwas zu einfach. In der Frage der Waffenlieferungen brauchen wir eine ehrlichere und breitere Debatte, als wir sie bisher geführt haben. Wir können in einer Krise wie dieser den Kopf nicht einfach in den Sand stecken. Die Sache ist bei näherem Hinsehen ziemlich kompliziert: politisch, militärisch – und nicht zuletzt auch ethisch. Natürlich sind Waffenlieferungen keine Lösung. Was aber erreichen wir, wenn wir tatenlos zusehen, wie jemand seinem Nachbarn militärische Gewalt androht und sie möglicherweise auch anwendet? Am Ende ist das eine Einladung an den Angreifer, es immer wieder zu tun.

Politbarometer vom 28. Januar 2022: Fast drei Viertel der befragten Bundesbürger lehnen deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine ab.

© Quelle: ZDF / Forschungsgruppe Wahlen

Trotz allem wünscht eine breite Mehrheit der Deutschen keine Konfrontation mit Russland.

Das verstehe ich sehr gut. Russland hat unendliches Leid im Zweiten Weltkrieg erfahren. Ich selbst habe mich, auch in Gesprächen mit Wladimir Putin persönlich, immer wieder für ein möglichst gutes Verhältnis zwischen Deutschland und Russland eingesetzt. Die Geschichte unserer beiden Länder verpflichtet uns zu einem guten Umgang miteinander. Man darf aber nicht vergessen: Auch die Ukraine hat im Zweiten Weltkrieg unendliches Leid erfahren – ebenfalls durch uns Deutsche. Die Ukraine war Schauplatz schlimmster Verbrechen der Nazis. Eine besondere Verantwortung aus der Geschichte heraus haben wir also nicht allein gegenüber Moskau.

Haben wir Deutschen generell einen Knick in der Optik, was die Ukraine angeht?

Wenn wir ehrlich sind, haben wir in letzter Zeit vor allem uns selbst im Blick. Vor der Bundestagswahl wurde 300 Minuten lang in den Triellen über die künftige deutsche Politik geredet, davon 15 Minuten über Außenpolitik. Wenn wir überhaupt mal nach Osten gucken, dann nur nach Moskau. Die Länder dazwischen nehmen wir viel zu wenig wahr. Über die Ukraine heißt es oft, die Regierung dort sei korrupt, und das stimmt ja auch. Aber viel zu wenig haben wir die jungen Leute in der Ukraine im Blick, die sich gegen beides wenden: gegen Bevormundung aus Moskau und gegen Korruption im eigenen Land. Ähnlich ist es übrigens in Polen und in den baltischen Republiken. Diese jungen Leute hoffen – mehr, als wir das ahnen – auf die Europäische Union und nicht zuletzt auch auf Deutschland.

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Manche Deutsche, von Anhängern der AfD und der Linkspartei bis zum entlassenen Admiral Kay-Achim Schönbach, scheinen mit einer Art deutsch-russischer Sonderbeziehung zu liebäugeln, im Zweifel auch über die Köpfe der anderen Staaten Europas hinweg.

Darauf sollten wir uns auf keinen Fall einlassen. Die Lehre aus 1945 heißt ja nicht nur: nie wieder. Sie heißt auch: nie wieder allein. Wer ein Interesse daran hat, dass die Europäische Union beieinanderbleibt, der darf keine deutschen Alleingänge in Richtung Moskau machen – auch wenn die russische Seite derzeit alles versucht, uns aus der Gemeinschaft der westlichen Staaten herauszubrechen. Deutsche Alleingänge würden dazu führen, dass Europa auseinanderbricht. Wir würden damit historische Schuld auf uns laden, eine Schuld von ungeheurer Tragweite.

Dann darf ja wohl die deutsch-russische Pipeline Nord Stream 2 nicht ausgeklammert werden aus dem Poker um mögliche westliche Sanktionsmaßnahmen gegen Russland.

Natürlich nicht. Jeder weiß: Im Fall einer russischen Invasion in der Ukraine hat sich Nord Stream 2 erledigt.

Das sieht auch Kanzler Olaf Scholz so?

Ja, mein Eindruck ist, dass ihm dies völlig klar ist – und übrigens nicht erst seit gestern. US-Außenminister Antony Blinken hat ja jüngst erst mit ihm persönlich gesprochen über das Thema, und ich hatte nicht den Eindruck, dass es da grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten gibt.

Sie klingen sehr hart in letzter Zeit, was Russland angeht. Kommt das durch Ihren Vorsitz in der Atlantikbrücke?

Nein, das kommt durch den russischen Aufmarsch an den Grenzen zur Ukraine. Wir erleben hier den Versuch Russlands, durch militärische Drohgebärden Einflusszonen zu markieren und die Geschichte der letzten 30 Jahre zurückzudrehen. Ich höre dauernd Aufrufe zum Dialog. Doch diese Krise lässt sich nicht einfach „wegdeeskalieren“. Dem Westen fehlt es nicht an Dialogbereitschaft, es fehlt ihm an Bereitschaft, den Frieden mit Härte zu verteidigen.

Scholz will aber, wie die Mehrheit der Grünen, keine Waffen in Spannungsgebiete liefern. Eigentlich ist das doch ein Grundsatz, den Sie, Herr Gabriel, früher auch selbst hochgehalten haben in Ihren Jahren als SPD-Chef.

Das stimmt, und als Grundsatz und außenpolitische Zielbestimmung ist das auch weiterhin richtig; je mehr Staaten mitziehen, umso besser. Es kann aber, wenn sich eine ungewöhnliche bedrohliche Situation ergeben hat, auch Ausnahmen geben. Im Jahr 2014, als die Jesiden im Irak bedrängt wurden, hat die damals von Angela Merkel geführte große Koalition entschieden, ausnahmsweise Waffen an die Kurden zu liefern. Damals übrigens ist Rupert Neudeck, eigentlich ein Pazifist, im SPD-Bundesvorstand aufgetreten mit einem flammenden Plädoyer für die Waffenlieferungen.

„Bereitschaft, den Frieden mit Härte zu verteidigen“: Antony Blinken, gegenwärtiger US-Außenminister, und Sigmar Gabriel, früherer deutscher Außenminister, am 20. Januar in Berlin.

© Quelle: Atlantik-Brücke

Jahrzehntelang, noch in der Ära Helmut Kohl, erschienen die Befürworter von Waffenlieferungen in öffentlichen Debatten als die Bösen. Die anderen traten als die Guten auf – und verwiesen auf die deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Gilt das alles nicht mehr?

Ich glaube, ein Wendepunkt war schon gekommen, als Joschka Fischer vor dem Kosovo-Krieg im Jahr 1999 das Nazi-Argument umdrehte. Er sagte damals, gerade angesichts der Verbrechen der Nationalsozialisten dürfe Deutschland heute nicht wegsehen, wenn es in Europa erneut ethnische Säuberungen gebe. Gemeint war das Vorgehen der Serben gegen die Kosovo-Albaner. Da ging es wohlgemerkt nicht nur um Waffenlieferungen, sondern um einen Militäreinsatz der Deutschen. Es war ein grüner Außenminister, der so argumentierte, an der Seite eines sozialdemokratischen Kanzlers.

Damals gingen aber auch die emotionalen Wogen hoch, sowohl im Bundestag wie auch in den Parteien. Wollen Sie so etwas wieder?

Ich finde, man kann mit guten Gründen für oder gegen Waffenlieferungen sein. Statt das Thema zu verdrängen, sollten wir es offen und ehrlich im Bundestag diskutieren, da gehört es hin. Waffenlieferungen dürfen jedenfalls am Ende nicht hintenrum beschlossen werden, hinter vorgehaltener Hand und ohne Diskussion, das wäre der Worst Case. Nur offene Debatten machen die Sache auch für die Bürger nachvollziehbar. Das muss die Politik stets im Auge behalten, insbesondere in Momenten, in denen sie sich korrigiert. Denken Sie an das anfängliche breite Nein zur Impfpflicht in allen Parteien. So entstand ein Tabu – das nun abgeräumt wird. Da gibt es eine Parallele.

Brauchen wir also beim Thema Ukraine, ebenso wie beim Thema Impfpflicht, erst mal eine Orientierungsdebatte?

Auch wenn Ihre Ironie unverkennbar ist: Ich finde den Begriff Orientierungs­debatte gar nicht so übel. Sich angesichts neuer Umstände neu zu orientieren war noch nie verkehrt.

Herr Gabriel, vielen Dank für dieses Gespräch.