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Interview

Justizminister Buschmann zu Corona-Regeln: „Wir müssen raus aus diesem Auf und Zu“

Justizminister Marco Buschmann.

Berlin. Herr Buschmann, in den sozialen Netzwerken rotten sich immer häufiger die Demokratiefeinde zusammen. Wie sieht Ihre Strategie aus, diese Entwicklung einzudämmen?

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Das Wichtigste ist, dass Bürger widersprechen und Hatespeech entgegentreten. Es gibt allerdings auch Äußerungen, die strafrechtlich relevant sind, etwa wenn Gewalt angedroht wird. In diesen Fällen wünsche ich mir, dass digital dasselbe passiert wie analog: Dann sollte die Polizei strafrechtliche Ermittlungen aufnehmen. Dazu wäre es gut, wenn es noch mehr Onlinestreifen gäbe. Das beste Strafrecht nützt nichts, wenn es nicht praktisch umgesetzt wird.

Oft genug beklagen Opfer von Hass und Gewaltandrohungen, dass ihre Anzeigen ins Leere laufen. Ist die Justiz bei diesem Thema überfordert oder unwillig?

Nicht jede Äußerung, die einem nicht gefällt, ist strafrechtlich relevant. Und in einer offenen Gesellschaft muss auch strittig debattiert werden können. Dazu gehören mitunter absurde Äußerungen. In den strafrechtlich relevanten Fällen gibt es ausreichend Ermittlungsmöglichkeiten. Denken Sie nur an den vermeintlichen Soldaten, der zum Umsturz aufgerufen hat. Der war innerhalb weniger Tage identifiziert und wurde festgenommen.

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Oder denken Sie an die Gewaltaufrufe gegen den sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer. Auch da wurden Verdächtige identifiziert und es fanden Hausdurchsuchungen statt. Das setzt aber voraus, dass es genug Personal gibt, um entschlossen zu ermitteln. Und das ist Ländersache.

Müssen die Länder bei der Justiz aufrüsten, um Täter auch wirklich zu verurteilen?

Es gab einen breiten Konsens über den Pakt für den Rechtsstaat. Der war erfolgreich. Mittlerweile sind auf dessen Basis gut 2700 neue Stellen für Richter und Staatsanwälte geschaffen worden. Der Koalitionsvertrag sieht eine Verstetigung dieses Paktes vor. Allerdings kommt man mit Richtern und Staatsanwälten allein nicht weiter.

Denn es ist schlichtweg Ermittlungsarbeit zu leisten, und zwar letztlich durch die Polizei. In Nordrhein-Westfalen zum Beispiel gibt es Sondereinheiten, die sich gezielt mit Onlinekriminalität beschäftigen. Von solchen Modellprojekten kann man viel lernen, und es wäre gut, wenn es sie bundesweit gäbe.

Die Verantwortlichen des Messengerdienstes Telegram haben sich jetzt erstmals zumindest zu einem Gespräch bereitgefunden. Sie haben zudem Kanäle von Attila Hildmann gesperrt, andere aber nicht. Muss sich der demokratische Rechtsstaat mit Brosamen zufriedengeben?

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Wir halten uns auch hier streng an Recht und Gesetz. Telegram ist ein Messengerdienst, der in Teilen wie ein soziales Netzwerk auftritt, weil er Inhalte öffentlich zur Verfügung stellt. Dafür gelten deutsche Regulierungen. An die hält sich Telegram nicht.

Deshalb hat das zuständige Bundesamt für Justiz zwei Bußgeldverfahren gegen Telegram eingeleitet. Dabei gibt es Probleme, weil das Unternehmen keinen Sitz in Deutschland hat, sondern Büros in Dubai unterhält. Auf jeden Fall gilt: Der Betroffene muss exakt wissen, was ihm vorgeworfen wird, und die Möglichkeit haben, sich dazu zu äußern. Das treiben wir jetzt voran.

Das bedeutet?

Mein Haus und das Auswärtige Amt sind mit den Behörden in Dubai im stetigen Austausch. Sollten wir auf diesem Wege nicht weiterkommen, sind wir trotzdem nicht wehrlos. Ich habe das Bundesamt vielmehr bereits gebeten, dann eine sogenannte öffentliche Zustellung vorzunehmen. Telegram drohen jedenfalls Bußgelder in Millionenhöhe. Das Unternehmen hat schon reagiert, in dem es jüngst Sperrungen von Kanälen mit der deutschen Rechtslage begründet hat. Das zeigt, dass wir da bereits jetzt eine gewisse Wirkung erzielen.

Klingt aber trotzdem nach Hase-und-Igel-Spiel.

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Das ist immer so, wenn Sie Recht und Gesetz durchsetzen müssen. Mal haben Sie es mit Kriminellen zu tun, oder mal haben Sie es, wie hier, mit einem Anbieter zu tun, der bis vor Kurzem die Auffassung vertreten hat, dass für ihn das Gesetz nicht gilt. Wir gehen dem weiterhin mit Entschlossenheit nach.

Sind Sie angesichts der Machtlosigkeit des Staates nicht manchmal frustriert?

Wir leben in einer digitalen Welt, und die digitale Welt funktioniert anders als die analoge. In einer Zeit des Wandels müssen wir auch neue rechtliche Instrumente einsetzen. Im Übrigen engagiere ich mich sehr für den Digital Services Act; das wäre ein europäisches Rahmenwerk für die Anbieter digitaler Dienste. Dabei zeigen frühere Erfahrungen mit Telegram, dass, wenn Europa gemeinsam auftritt, dies sehr viel Eindruck macht. Als es zur Hochzeit des „Islamischen Staates“ zahlreiche islamistische Kanäle gab und Europol als europäische Behörde mit Telegram Kontakt aufgenommen hat, wurden diese Kanäle dort relativ schnell gesperrt.

Wie schnell rechnen Sie jetzt mit Erfolgen?

Wenn Telegram sich weigert, sich nach dem Gesetz zu richten, werden wir stets nach Wegen suchen, dieses Gesetz auch zu vollstrecken.

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Wollen Sie Telegram abschalten?

Man kann einen Dienst, der in Dubai sitzt, nicht einfach abschalten. Und dass wir in Deutschland zu Instrumenten greifen, die wir aus Autokratien kennen, scheint mir ohnehin ein falsches Instrument zu sein. Außerdem stellt sich die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Und schließlich muss man sehen, dass Telegram in vielen Staaten der Kanal der demokratischen Opposition ist. Dort warten Autokraten nur darauf, mit dem Finger auf Deutschland zeigen zu können und uns vor den Wagen ihrer Propaganda spannen zu können. Deshalb müssen wir andere Wege suchen.

Und die sehen wie aus?

Ein Weg kann sein, das Vermögen von Telegram zu vollstrecken. Wir haben zum Beispiel Hinweise darauf, dass Telegram in das Werbegeschäft einsteigen will. Dafür ist Europa einer der attraktivsten Märkte. An der Stelle können wir einen großen ökonomischen Druck ausüben.

Kommen wir zu Corona: Gehen Sie noch davon aus, dass es in Deutschland eine allgemeine Impfpflicht geben wird?

Sie sprechen ja mit dem Justizminister, der sehr viel Wert darauf legt, dass diese Debatte im Parlament offen geführt werden kann. Deshalb will ich dem Ergebnis nicht vorgreifen. Aber natürlich hat sich die Debattenlage verändert.

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Streit um Corona-Impfpflicht: Scholz setzt weiter auf Zustimmung im Bundestag

Im Corona-Krisenmanagement stehen im Frühling wichtige und heikle Entscheidungen an – bei der umstrittenen Impfpflicht und weiterhin nötigen Schutzregeln.

Man hat den Eindruck, dass die Ampelkoalition und der Bundestag das Thema schlicht verschleppen – nicht zuletzt auf Betreiben der FDP.

Ich kann diesen Eindruck der Verschleppung nicht nachvollziehen. Die erste, zweite und dritte Lesung sollen im März stattfinden. Und dieser zwischen den Fraktionen vereinbarte Fahrplan wird eingehalten.

Wer übernimmt die politische Verantwortung, wenn wir ohne Impfpflicht und mit einer neuen Mutante im Herbst vor der nächsten Krise stehen?

Sollten wir im Herbst oder Winter ein Problem haben, würde dies nicht automatisch bedeuten, dass wir es mit Impfpflicht nicht gehabt hätten. Wir wissen nicht, mit welchen Varianten wir es dann möglicherweise zu tun hätten. Und wir wissen auch nicht, wie die Impfstoffe, mit denen wir jetzt arbeiten, bei anderen Varianten wirken. Deshalb wird die Logik, man müsse jetzt einfach irgendetwas tun, damit einem im Herbst nicht ein Vorwurf gemacht wird, der Lage nicht gerecht. Wir müssen zu Maßnahmen greifen, die uns helfen – und wir müssen raus aus diesem Auf und Zu.

Werden die Liberalen denn einer Verlängerung der Schutzmaßnahmen im Infektionsschutzgesetz zustimmen, damit auch nach dem 20. März noch Maskenpflicht und Abstandsregeln für Einzelhandel und öffentlichen Nahverkehr vorgegeben werden können?

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Das Infektionsschutzgesetz gab es vor Corona, und es wird es nach Corona geben, denn es behandelt schlicht den Umgang mit Infektionskrankheiten. Zweck des Gesetzes ist es, übertragbare Krankheiten beim Menschen vorzubeugen, Infektionen frühzeitig zu erkennen und ihre Weiterverbreitung zu verhindern – eben nicht nur bei Corona. Die Länder haben Wünsche an die künftige Rechtslage formuliert. Nun müssen wir offen diskutieren, was das genau bedeuten soll und ob diese Instrumente verhältnismäßig sind.

Man kann zwar allgemein nach Abstandspflichten rufen. Man muss dann aber genau sagen, was man eigentlich meint. Mit einer Abstandspflicht von 20 Metern könnte ich das gesamte öffentliche Leben lahmlegen. Ich bin mir sicher, dass das niemand wollen kann. Daher müssen wir als Gesetzgeber präziser sein. Denn ich glaube, die Menschen wollen nach zwei Jahren Pandemie genauer wissen, was die Politik tut. Zudem erscheint es mir wichtiger, dass wir über Teststrategien sprechen, insbesondere dort, wo der Kontakt zu besonders vulnerablen Gruppen besteht. Das alles geschieht vor dem Hintergrund deutlich fallender Infektionszahlen und einem Rückgang der Belastung auf den Intensivstationen in den Krankenhäusern.

Aber das heißt auch: Man kann nicht nichts tun?

Meiner Meinung nach bleibt es wichtig, vulnerable Gruppen zu schützen. Eine der ersten Maßnahmen, die wir eingeführt haben, waren ja verpflichtende Tests in Seniorenheimen. Wir haben die alten Menschen dort deutlich besser geschützt als die Vorgängerregierung. Das sind Maßnahmen, die die Länder weiterhin ergreifen können sollten. Für verpflichtende Tests in Seniorenheimen bin ich jedenfalls auch für die Zeit nach dem 20. März. Ansonsten ist für mich klar, dass aktuell nur Maßnahmen denkbar sind, die eine besonders hohe Wirksamkeit und eine niedrige Eingriffsintensität haben. Überdies ist eines klar: Bei neuen gravierenden Corona-Ausbrüchen würden wir lageangepasst handeln.

Ist der Terminus „Freedom Day“ eigentlich der Sache angemessen?

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Ich freue mich, dass es in dieser Gesellschaft den lebendigen Wunsch nach Freiheit gibt und den lebendigen Wunsch, Covid-19 zu besiegen, mit einer Rückkehr in ein Leben, wie wir es vorher kannten, mit öffentlicher Kultur, mit Spontaneität, ohne das vorher planen zu müssen.

Der Chef des Robert Koch-Instituts, Lothar Wieler, stand zuletzt mehrfach in der Kritik wegen abweichender Meinungen vom Expertenrat und den nicht angekündigten Änderungen beim Genesenenstatus. Ist er aus Ihrer Sicht weiter der richtige Mann für das Amt?

Am Ende muss Herr Lauterbach entscheiden, ob er ihn als Stärkung oder Schwächung im Kampf gegen die Pandemie betrachtet. Es ist meines Erachtens inzwischen unstreitig, dass die Änderung an der Dauer der Gültigkeit des Genesenenstatus zu großen Irritationen geführt hat. Deshalb ist mir hier auch eine neue Regelung wichtig, die das wieder in die Hände des Parlaments gibt und schnell für Klarheit sorgt.

Es entsteht der Eindruck, Sie hauen Herrn Wieler, weil Sie Herrn Lauterbach nicht hauen können.

Diese Metapher des Hauens und Stechens ist völlig falsch. Wir haben in der Koalition ein Gesprächsklima, das viel besser ist als das in der Vorgängerregierung. Im Übrigen tauschen Herr Lauterbach und ich mehr SMS aus, als viele vermutlich meinen.

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Im Bereich des Partnerschaftsrechts haben Sie eine Menge vor. So soll für Lebensgemeinschaften, denen keine Liebesbeziehung zugrunde liegt, die Möglichkeit für einen eheähnlichen Status geschaffen werden. Sind Ehe und Familie endgültig von gestern?

Die Zukunftsfähigkeit der Ehe steht nicht in Zweifel. Ich bin für mein Leben gern verheiratet. Doch wir leben in einer Gesellschaft, die vielfältiger ist als die Gesellschaften vor 20 oder 30 Jahren. Eltern und Kinder leben teilweise Hunderte Kilometer voneinander entfernt, Menschen lassen sich scheiden, bleiben partnerlos oder überleben ihren Ehepartner um viele Jahrzehnte, weil wir glücklicherweise älter werden.

Es gibt deshalb zunehmend neue Formen der gelebten Verantwortungsübernahme: zum Beispiel Wohngemeinschaften von Senioren, die sich zusammentun, weil sie nicht ins Heim wollen und die sich im Alltag unterstützen, oder Zusammenschlüsse von Alleinerziehenden, die sich gegenseitig bei der Kindererziehung helfen. Es ist doch etwas Wunderbares, wenn in unserer Gesellschaft Menschen füreinander Verantwortung übernehmen.

Aber bislang ist es so, dass wir den Menschen überall, wo es ums Geldverdienen geht, die unterschiedlichsten Instrumente zur Verfügung stellen, etwa Personen- oder Kapitalgesellschaften. Im Familienrecht sagen wir den Leuten hingegen: Ihr könnt heiraten, Kinder adoptieren oder eine Vaterschaft anerkennen. Mehr Rechtsinstitute gibt es für euch nicht.

Und das wollen Sie ändern.

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Ja. Menschen, die füreinander Verantwortung übernehmen, aber nicht heiraten wollen, wollen wir ein passendes Rechtsinstitut anbieten. Es soll zum Beispiel sicherstellen, dass sie ihr Zusammenleben in einer gemeinsamen Wohnung unbürokratisch auf eine rechtliche Basis stellen können oder Auskünfte beim Arzt einfach erhalten. Sie sollen nicht vor dem Gesetz wie Fremde behandelt werden. Das ist keine Konkurrenz zur Ehe.

Denken Sie an mein Beispiel der Senioren-WG. Da will keiner den anderen heiraten oder adoptieren, aber man möchte sich unterstützen. Mit der Verantwortungsgemeinschaft wollen wir den Menschen, die Verantwortung füreinander übernehmen wollen, das Leben leichter machen und mehr rechtliche Sicherheit schaffen.

Was wäre die Bedingung für eine Verantwortungsgemeinschaft?

Es muss der Wille da sein, auch längerfristig füreinander Verantwortung zu übernehmen. In Betracht für den Abschluss kommt eine Erklärung beim Standesamt oder beim Notar.

Soll es in einer Verantwortungsgemeinschaft auch die Möglichkeit zu einem steuerlichen Splitting geben, ähnlich wie beim Ehegattensplitting?

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Die Verantwortungsgemeinschaft soll im Alltag helfen. Eine steuerliche Privilegierung in Form des Ehegattensplittings ist nicht mein primäres Anliegen. Man kann natürlich über steuerliche Begünstigungen sprechen. Aber die Frage der steuerlichen Privilegierung sollte uns auf jeden Fall nicht daran hindern, das Projekt „Verantwortungsgemeinschaft“ möglichst schnell und entschlossen umzusetzen.

Bezieht sich das eigentlich auf zwei oder auf mehrere Personen?

Die Zahl zwei sollte nicht unbedingt die Obergrenze sein. Da könnten sich auch drei oder mehr Menschen gegenseitig absichern. Im Beispiel der Senioren-WG liegt das ja auf der Hand.

Wie steht es um das Thema Erbschaft?

Im Rahmen einer Verantwortungsgemeinschaft muss es meiner Ansicht nach kein gesetzliches Erbrecht geben.

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Die Bundesregierung plant ferner, das Transsexuellengesetz abzuschaffen und durch ein Selbstbestimmungsgesetz zu ersetzen. Demnach soll es künftig keinen Antrag bei Gericht und auch keine psychologischen Gutachten mehr geben müssen, wenn sich ein Mann rechtlich gesehen zur Frau erklären will oder umgekehrt. Stattdessen soll eine reine Willensentscheidung genügen. Können Sie nachvollziehen, dass sich Menschen damit schwertun?

Ich will an dieser Stelle eines sehr klar sagen: Die geschlechtliche Identität gehört zur individuellen Persönlichkeit und wird durch das Persönlichkeitsrecht geschützt. Das ist Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das geltende Gesetzesrecht trägt diesem Selbstbestimmungsrecht bislang nicht hinreichend Rechnung. Ich möchte im Übrigen jeden, der die Sache nicht so richtig ernst nimmt, bitten, sich mit Menschen zu unterhalten, die feststellen, dass sie sich nicht ihrem im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht zugehörig fühlen.

Viele Menschen durchleben schwierige und belastende Phasen der Identitätsfindung. Gott sei Dank leben wir heute in einer toleranteren Gesellschaft als noch vor 20 oder 30 Jahren. Doch noch immer stoßen transidente Menschen auf ein erschütterndes Maß an Vorurteilen. Und nach wie vor behandelt der Staat sie so, als stimme etwas mit ihnen nicht. Sie müssen für eine verbindliche Änderung ihres Geschlechtseintrags ein gerichtliches Verfahren durchlaufen, in dem zwei Gutachten mit intimsten Fragen eingeholt werden. Ich frage: Wozu das? Wer hat etwas davon? Niemand. Wir müssen Respekt vor diesen Menschen haben und ihnen diese teilweise entwürdigende Behandlung ersparen. Das ist unser Ziel.

Es schadet niemandem. Aber es hat womöglich unbeabsichtigte Nebenwirkungen. In Baden-Württemberg hat sich im vorigen Jahr ein grüner Mann zur Frau erklärt, weil er bei einer internen Wahl einen Frauenplatz ergattern und eine parteiinterne Regelung, die das Gesetz vorwegnimmt, ad absurdum führen wollte.

Die internen Quotenregelungen einer Partei können nicht ernsthaft ein Gegenargument sein. Wir wollen die Würde der Menschen achten.

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