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Özdemir zu Polizisten: Wünsche mir Bild vom “Freund und Helfer”

  • Seit der Ermordung des Schwarzen George Floyd in Minneapolis (USA) wird auch in Deutschland über Polizei, Polizeigewalt und Rassismus debattiert.
  • Am vergangenen Wochenende entlud sich eine Welle der Gewalt in der Stuttgarter Innenstadt.
  • Grünen-Politiker Cem Özdemir, Kind türkischer Einwanderer, und Dietmar Schilff, Vizechef der Gewerkschaft der Polizei (GdP), sehen das mit Sorge - ein Streitgespräch.
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Berlin. Seit der Ermordung des Schwarzen George Floyd in Minneapolis (USA) wird auch in Deutschland über Polizei, Polizeigewalt und Rassismus debattiert. Da war die umstrittene Kolumne in der “taz” über die Polizei - gegen die Kolumnistin wollte Innenminister Horst Seehofer Anzeige erstatten, ließ es dann aber doch. Da waren vor allem aber die Krawalle von Stuttgart. Die aktuelle Entwicklung sehen Grünen-Politiker Cem Özdemir und der Vizechef der Gewerkschaft der Polizei mit Sorge.

Herr Schilff, was haben Sie gedacht, als Sie den Text einer Kolumnistin der “tageszeitung” lasen, in dem es heißt, dass Polizisten auf die Mülldeponie gehörten?

Dietmar Schilff: Ich habe gedacht, dass sich so etwas nicht gehört. Man vergleicht Menschen nicht mit Abfall, weder Polizisten noch Politiker oder Journalisten. Die Kolumne hat mich traurig gemacht, weil ich sie als Beleidigung empfunden habe. Kollegen ging es ähnlich.

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Wie groß ist Ihr Zorn?

Schilff: Unser Zorn ist schon ziemlich groß. Der Text ist menschenverachtend.

Dietmar Schilff ist Vizechef der Gewerkschaft der Polizei (GdP). © Quelle: Lucas Bäuml/dpa

Was haben Sie gedacht, Herr Özdemir?

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Cem Özdemir: Ich teile die inhaltliche Einschätzung. Persönlich halte ich den Text für unsäglich. Und wenn die Polizeigewerkschaften Anzeige erstatten, ist das selbstverständlich ihr gutes Recht. In einem Rechtsstaat entscheiden dann Gerichte. Der Antrag auf Rüge durch den Deutschen Presserat ist eine weitere Möglichkeit, sich zu wehren. Trotzdem gilt bei uns die Pressefreiheit. Deshalb war es falsch, dass der Bundesinnenminister ebenfalls mit einer Anzeige gedroht hat. Ein Bundesinnenminister sollte sein Amt nicht dazu nutzen, selektiv Satire oder Journalismus mit Anzeigen abzustrafen.

Als zum Beispiel die Anwältin Seda Başay-Yıldız aus einem Frankfurter Polizeirevier heraus bedroht wurde, hat er nicht zu solchen Mitteln gegriffen. Abgesehen davon wird bei all dem übersehen, dass in der “tageszeitung” selbst eine sehr kritische Debatte über den Text stattfindet. Ohnehin finde ich, wir sollten solche Debatten so führen, dass wir anschließend schlauer sind. Dazu können wir uns bitte alle mal ein bisschen aus den Schützengräben herausbewegen.

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Das größere Thema ist Rassismus bei der Polizei. Herr Özdemir, haben Sie derlei einmal erlebt?

Özdemir: Natürlich habe ich solche Erfahrungen gemacht. Als ich 1994 Abgeordneter wurde, saß ich mal im Zug von Stuttgart nach Bonn. Da kamen Polizisten mit Schäferhund. Vor mir saß eine Gruppe von Leuten, die viel getrunken haben und die Bierdosen hin- und her warfen. Ich hingegen habe nur brav Zeitung gelesen. Trotzdem war ich der einzige, der kontrolliert wurde.

Cem Özdemir (Grüne) ist Vorsitzender des Verkehrsausschusses im Bundestag. © Quelle: imago images/Christian Thiel

Das ging mir am laufenden Meter so. Heute höre ich von Jugendlichen mit Migrationshintergrund, dass es ihnen ähnlich geht wie mir damals. Das macht viel kaputt. Aber mit Blick auf die Polizei möchte ich auch sagen: Die Situation hier ist nicht dieselbe wie in den USA. Allein die Ausbildung unserer Polizistinnen und Polizisten ist viel besser als dort. Dadurch ist hier längst nicht alles gut, aber es hilft.

Es gibt das racial profiling, das nur Ausländer im Visier hat. Zudem gab es das Versagen der Polizei im NSU-Skandal, es gibt rechte Chatgruppen und Ausländer, die in Haft starben und bei denen Mordverdacht im Raum steht. Ist da die Kritik so ganz unverständlich, Herr Schilff?

Schilff: Das Beispiel, das Herr Özdemir genannt hat, war von 1994. Das ist lange her. Trotzdem muss man sich mit den Fällen, die Sie, Herr Decker, genannt haben, auseinandersetzen. Das machen wir als Gewerkschaft der Polizei, und das macht auch die Polizei seit jeher. Und wenn nach einem geordneten Verfahren festgestellt wird, dass Vorwürfe gegen Polizeibeschäftigte zutreffen, dann muss klar sein, dass sie in der Polizei nichts zu suchen haben. Ohnehin ist ganz klar, dass die Arbeit der Polizei unter ständiger Kontrolle steht. Denn wir sind diejenigen, die das Gewaltmonopol des Staates ausüben. Allerdings muss auch der Gesetzgeber etwas tun.

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Inwiefern?

Schilff: Er muss zum Beispiel intensiver diskutieren - im Übrigen auch mit Berufs- und Personalvertretungen -, ob er Gesetze beschließt, die als “racial profiling” wahrgenommen werden können. Das würde die Probleme für Polizisten reduzieren. Darüber hinaus muss die Aus- und Fortbildung sich immer weiterentwickeln und neue Erscheinungsformen mit einfließen lassen. Und es muss die Zeit da sein, dass Einsätze intensiv vor- und nachbereitet werden.

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Randale in Stuttgart: Polizei sieht keine politische Motivation
2:27 min
Nach einer Drogenkontrolle in Stuttgart habe es schwere Randale in der Innenstadt gegeben. Dabei sei es zu Angriffen auf Polizei und Läden gekommen.  © Markus Decker/Reuters

Ich selbst bin Mitglied in der “Gelben Hand”, eines Zusammenschlusses von Gewerkschaftsmitgliedern gegen Rassismus und Ausländerfeindlichkeit, wie auch die GdP als Organisation. Dort tun wir alles dafür, dass solche Dinge, von denen Sie sprachen, nicht stattfinden. Wir haben eine demokratische Polizei, und ich denke, wir alle wollen dies auch weiterhin. Als solche genießt sie bei 81 Prozent der Menschen Vertrauen. Dabei sollte es nicht zuletzt aufgrund unserer Geschichte bleiben.

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Rechtsextreme Polizisten sind Schwarze Schafe, mehr nicht?

Schilff: Ja, nahezu alle Polizeibeschäftigten stehen natürlich zu dem Eid, den sie geleistet haben. Das ist eindeutig. Wenn die Polizei nicht in der Mitte der Gesellschaft steht und keine Bürgerpolizei ist, dann hätte der Staat ein Riesenproblem – und wir als Polizei hätten es dann auch.

Özdemir: Die Akzeptanz für die Polizei ist bei uns wesentlich größer als in den USA. Sogar in Frankreich haben wir andere Zahlen. Daraus folgt aber auch eine Verantwortung, dass das so bleibt, und das geht nur, wenn Defizite klar benannt und aufgearbeitet werden.

In Sachen Rechtsextremismus und Rassismus ist das bis zur Ermordung von Walter Lübcke viel zu oft nicht passiert – nicht nach den pogromartigen Angriffen von Rostock-Lichtenhagen und auch nicht nach dem NSU-Skandal. Die NSU-Ermittlungen werfen bis heute Fragen auf und lassen einen fassungslos zurück. Das kann man mit Unfähigkeit erklären oder mit Vorsatz. Suchen Sie sich was aus. Wahrscheinlich war es beides. Da ist viel Vertrauen verloren gegangen. Und da sind wir noch längst nicht am Ende der Reparaturarbeiten.

Schilff: Das mit der Unfähigkeit oder dem Vorsatz kann ich so nicht stehen lassen. Auch die Behauptung, dass erst die aktuellen Fälle dazu beigetragen hätten, dass die Polizei darüber redet, weise ich vehement zurück. Die Polizei und die Politik haben sich schon weit vor dem Mord an Walter Lübcke sehr intensiv mit dem Thema Rechtsextremismus auseinandergesetzt.

Der NSU hat die Polizei und den Verfassungsschutz zusätzlich aufgerüttelt. Die Polizei hat sich weiter entwickelt. Und die Möglichkeiten, Probleme anzusprechen und auch Leute aus den eigenen Reihen zu benennen, sind gewachsen und werden ausdrücklich eingefordert.

Neben der “taz”-Kolumne und den Äußerungen der SPD-Vorsitzenden Saskia Esken über “latenten Rassismus” in der deutschen Polizei hatten wir umgekehrt die Randale von Stuttgart. Die Festgenommenen hatten etwa zur Hälfte einen Migrationshintergrund. Sagt das etwas aus?

Özdemir: Wir haben bei einigen Jugendlichen eine Einstellung gegenüber der Polizei, die wir verbessern müssen. Das gilt ausdrücklich für Jugendliche mit und ohne Migrationshintergrund.

Schilff: Es ist leider so, dass bestimmte Leute nicht bereit sind, sich mit der Polizei ruhig und sachlich auseinanderzusetzen oder Anordnungen zu folgen. Das gilt für viele Leute, natürlich auch für Leute mit Migrationshintergrund, aber halt nicht nur. Dagegen hilft vor allem Bildung und Prävention. Bei notwendigen Fällen muss die Justiz deutlich werden.

Özdemir: Ja, da muss in den Schulen und berufsbildenden Schulen mehr passieren. Polizisten sollten dort hingehen, damit die Schüler sie und ihre Arbeit frühzeitig kennen lernen. Das Bild vom “Freund und Helfer” muss wieder vorherrschend werden – auch wenn das jetzt vielleicht etwas naiv klingt.

Schilff: Aus meiner Sicht ist das noch das vorherrschende Bild. Zugleich haben wir pro Jahr allerdings 60.000 bis 70.000 Angriffe auf Polizeibeschäftigte. Das können wir genauso wenig akzeptieren wie die Tatsache, dass bei Demonstrationen gerufen wird “Deutsche Polizisten – Mörder und Faschisten”.

Ich würde mir wünschen, dass sich Politiker aller Parteien von solchen Parolen distanzieren und mit solchen Leuten nicht marschieren. Grundsätzlich gilt: Wir können nicht alle Probleme lösen. Wir sind keine Sozialarbeiter. Und wir haben zu wenig Personal.

Özdemir: Richtig, die Polizei ist nicht dazu da, gesellschaftliche Probleme zu lösen. Sie muss mit Prävention und wenn nötig auch mit Druck Gefahrenabwehr betreiben. Dazu muss die Politik für eine entsprechende Ausstattung und Ausbildung sorgen. Alle Menschen bei uns haben ein Recht auf Sicherheit. Das hat auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun.

Schauen Sie sich die Geschädigten von Stuttgart an. Da werden Inhaber-geführte Läden und im Übrigen keineswegs die Reichsten der Reichen geplündert und Opfer von idiotischer Zerstörungsgewalt. Das muss man benennen, und dabei muss man auch über Männlichkeitsbilder sprechen. Es sind ja keine Mädchen und Frauen, die da randalierend durch die Straßen ziehen. Es sind junge Männer, oft alkoholisiert

Wir müssen vermeiden, dass es in Stuttgart ähnliche Bilder noch einmal gibt – etwa durch Alkoholverbote an bestimmten Plätzen und an bestimmten Tagen. Die AfD und andere Rechtspopulisten dürfen von all dem nicht profitieren. Schlechte Nachrichten für die Menschen bei uns sind gute Nachrichten für die AfD. Den Gefallen möchte ich denen nicht tun.

Die Fronten in der Debatte sind verhärtet. Wie kommt man da raus?

Schilff: Wir reden nicht nur über Stuttgart, sondern insgesamt über gesellschaftliche Fehlentwicklungen. Und da sage ich: Gute Sozialpolitik ist die beste Innenpolitik. Da dürfen wir auch in Corona-Zeiten und danach nicht kürzen, im Gegenteil. Bei einer alleinerziehenden Frau mit drei Kindern, deren Mann keinen Unterhalt zahlt – bei der müssen wir ansetzen.

Es ist nicht so, dass wir als GdP immer nach mehr Staat bei der Innenpolitik rufen, wir wissen, dass eine bessere Arbeitsmarkt-, Sozial- und Familienpolitik erforderlich ist. Das würde im Endeffekt auch die Arbeit der Polizei erleichtern.

Özdemir: Wenn Sie hier das sozialpolitische Plädoyer halten, dann halte ich mal ein Plädoyer für Law and Order. Denn da in Stuttgart gehen ja nicht nur Fensterscheiben zu Bruch, sondern ganze Lebenswerke. Deshalb müssen die Täter ermittelt und gerecht bestraft werden. Daneben müssen wir grundsätzlich darüber diskutieren, wie wir künftig miteinander umgehen wollen, weit über Stuttgart hinaus.

Der Philosoph Hans-Georg Gadamer hat gesagt, die Voraussetzung eines Gesprächs sei, dass der Andere Recht haben könnte. Nur so geht es. Das ist besser und wesentlich konstruktiver als ideologisch aufgeladenes Schwarz-Weiß-Denken nach dem Motto: “Alle Polizisten sind Rassisten” oder “Es gibt gar keinen Rassismus bei der Polizei”. Das knallt vielleicht mehr, aber damit machen wir es uns zu einfach. Das differenzierte Gespräch miteinander, an dessen Ende man vielleicht zu gemeinsamen Ergebnissen kommt, wird zu oft kaum noch zugelassen. Das muss sich dringend ändern.

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