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Berlins Ex-Botschafter in Moskau: „Wir müssen mit Russland im Gespräch bleiben“

Rüdiger von Fritsch, von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Moskau.

Rüdiger von Fritsch, von 2014 bis 2019 deutscher Botschafter in Moskau.

Berlin. Die deutsche Botschaft in Moskau ist schon allein von der Mitarbeiterzahl her (etwa 350) die größte Auslandsvertretung der Bundesrepublik. Rüdiger von Fritsch (66) war bis Juni 2019 ihr Chef. Der ehemalige deutsche Botschafter vermittelt nach fünf Jahren Moskau-Aufenthalt nun in seinem neuen Buch „Russlands Weg“ Einblicke in die Politik des Kreml und zugleich Ansichten darüber, wie alles weitergehen könnte.

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Herr von Fritsch, Russland hat 2020 mit einer Verfassungsänderung unter anderem auch die Weichen für eine oder zwei weitere Amtszeiten Wladimir Putins gestellt. Im schlimmsten Fall würde er altersmäßig knapp den neuen amerikanischen Präsidenten überflügeln und wäre dann 83. Wie wahrscheinlich ist das Szenario, dass er sich so lange hält?

Ich bin mir nicht sicher, ob der russische Präsident selbst diese Frage schon abschließend entschieden hat. Es wird ihm nicht zwingend um die Ausübung der Macht durch seine eigene Person gehen. Aber er möchte schon, dass sich die Dinge in Russland so weiterentwickeln, wie er sie auf den Weg gebracht hat und wie er es für gut und richtig hält. Seine Machtfülle erlaubt es ihm, über einen Nachfolger seiner Wahl zu bestimmen. Und wenn da jemand wäre, der ihm geeignet erscheint und der zugleich dauerhaft die Interessen der jetzt Regierenden schützt, dann könnte die Machtübergabe erfolgen. Das Letztere ist besonders schwer zu gewährleisten: Daher hat er unlängst auch ein neues Gesetz unterzeichnet, das ihn und seine Familie lebenslang vor Strafverfolgung schützt. Die Weichen sind also gestellt.

„Bleierne Zeit wie am Ende der Breschnew-Ära“

Wer könnte denn potenzieller Nachfolger Putins sein?

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In einem Land wie Russland gibt es natürlich eine Reihe ausgezeichneter Politiker, Persönlichkeiten, die in der Lage sind, dieses Amt auszuüben. Ein russischer Journalist, der dem Kreml sehr nahesteht, hat einmal gesagt, am Ende wird es vielleicht jemand sein, den wir alle derzeit nicht auf dem Zettel haben.

In Ihrem Buch zitieren Sie eine russische Intellektuelle, die momentan eine „bleierne Zeit“ wie am „Ende der Breschnew-Ära“ beklagt und eine neue Revolution befürchtet. Sie selbst halten es für möglich, dass sich alles „rasant ändert“, quasi „über Nacht“.

In Russland gibt es viel Zustimmung zur Macht – aber auch viele Missstände, Unmut – und kein demokratisches Ventil für diesen. Dann kann es schnell zu Protesten oder gar revolutionären Umbrüchen kommen. Belarus ist nicht Russland – aber was im Nachbarland seit dem Sommer geschah, musste den Machthabern im Kreml wie ein Wetterleuchten erscheinen.

Als Diplomat setzen Sie auf Dialog und schlagen in Ihrem Buch unter anderem vor, das Gespräch mit Russland im Kreise der G8 wiederaufzunehmen. Von wem soll da die Initiative ausgehen?

Nach einer Vielzahl von anderen Initiativen der letzten Jahre, um mit Russland im Gespräch zu bleiben, halte ich es – ganz grundsätzlich betrachtet – langfristig für richtig, Russland in den Kreis der G8 zurückzuholen. Ob das vor dem Hintergrund der aktuellen Situation sinnvoll ist und ob die russische Führung daran derzeit überhaupt Interesse hat, steht auf einem anderen Blatt.

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2014 war es mit der Annexion der Krim zu einem schweren Bruch nicht nur des Völkerrechts, sondern auch des Friedens gekommen und zu massiver Anwendung von Gewalt im Konflikt im Südosten der Ukraine. Das wurde weltweit einhellig verurteilt. Da war es richtig, dass die G8-Partner nicht einfach so taten, als sei nichts geschehen.

Die G8 sind übrigens in den Neunzigerjahren überhaupt nur entstanden, weil sich Deutschland seinerzeit bei seinen G7-Partnern dafür starkgemacht hat, Russland mit an den Tisch zu holen. So wie wir uns auch dafür eingesetzt haben, dass die Nato mit Russland ein Abkommen schließt, dass die EU Russland Angebote macht. Man muss die Interessen eines so großen Landes im Blick behalten und versuchen es einzubinden – ohne eigene Prinzipien preiszugeben.

Inwiefern muss sich Deutschland in diesem Prozess bewegen? Sie schreiben, unsere Außenpolitik gibt oft einer „Gesinnungsethik“ den Vorzug vor einer „Verantwortungsethik“. Brauchen wir mehr Pragmatismus?

Das ist immer ein sehr schmaler Grat. Wir dürfen nicht so einfach mal eben unsere Grundsätze über Bord werfen oder es zulassen, dass das Völkerrecht verbogen wird. Dazu gehört auch, darauf zu bestehen, dass die Menschen- und Bürgerrechte eingehalten werden, die wir alle – auch Russland – miteinander verabredet haben.

Andererseits muss Politik praktisch gestaltet werden. Wenn wir immer nur ethische und moralische Fragen in den Vordergrund stellen, könnte das quasi zur Handlungsunfähigkeit führen. Grundsätzlich gilt, wir müssen mit Russland im Gespräch bleiben, der Dialog muss elementarer Bestandteil der Politik bleiben.

US-Fracking-Gas 25 Prozent teurer als russisches Erdgas

Im Zuge der Verhaftung Nawalnys und der Proteste rufen immer mehr Politiker dazu auf, das millionenschwere Pipelineprojekt Nord Stream 2, das Deutschland mit russischem Erdgas versorgen soll, abzubrechen. Finden Sie das richtig?

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Der Vorschlag kam sehr schnell, vor allem von jenen, die immer schon dagegen waren. Dabei gibt es viele Möglichkeiten, sich des – grundsätzlich sinnvollen – politischen Instruments der Sanktionen zu bedienen. Und man muss die Dinge auch stets zu Ende denken. Wir würden ja in Wahrheit immer noch Gas von Russland beziehen, nur auf anderem Wege. Das heißt, wäre man konsequent, müsste man den Gasimport ganz einstellen. Das ist schlicht unvorstellbar in einer Situation, in der Deutschland immer noch Gas als Energieträger benötigt, bis wir die Energiewende ganz geschafft haben. Wir können natürlich auch Frackinggas aus den USA beziehen, nur wird das ökologisch eben äußerst fragwürdig gewonnen und ist zudem 25 Prozent teurer als das russische Gas. Dennoch bleibt es richtig, Gas aus mehreren verschiedenen Quellen zu beziehen.

Wir wissen nicht, was die Zukunft bringen wird, aber Russland ist seit 50 Jahren ein zuverlässiger Lieferant und von seinen Gasexporten weit abhängiger als wir vom Import russischen Gases. Ich bin dafür, dieses Projekt zum Abschluss zu bringen.

Nord Stream 2: Arbeiten in deutschem Gewässer beendet

Etwa 100 Kilometer Pipeline fehlen noch zur Fertigstellung.

Im Berg-Karabach-Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan hat Russland relativ lange zugeschaut und erst dann eingegriffen, als die Armenier schon geschlagen waren. Deutsche Kommentatoren schrieben, das sei Kalkül gewesen und die Russen seien trotzdem Nutznießer der Situation? Sehen Sie das auch so?

Beide Länder gehörten einst zur ehemaligen Sowjetunion. Zu Armenien hat Russland immer eine besondere Beziehung gehabt. In Russland leben mehr Armenier als in Armenien selbst. Und die Armenier betrachten Russland auch als eine Art Schutzmacht, weil sie ein christliches Land mit mächtigen islamischen Nachbarn sind.

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In dieser jüngsten Auseinandersetzung hat nun Aserbaidschan seine Interessen weitestgehend durchgesetzt – und mit ihm sein starker Verbündeter, die Türkei. Das heißt, in einem regionalen Konflikt hat Russland gegenüber einem regionalen Rivalen, den es früher als nicht ebenbürtig angesehen hätte, zurückstecken müssen. Das sollte man nicht übersehen, auch wenn Russland nun weitere Truppen in der Region hat.

Schwieriges Verhältnis zwischen Russland und Türkei

Das historische Verhältnis Russlands zur Türkei ist geprägt durch Kriege und Auseinandersetzungen. Auch jetzt geraten beide Länder immer wieder aneinander, man denke nur an den Abschuss eines russischen Kampfflugzeugs durch die Türken im November 2015. Dann ist plötzlich wieder von Zusammenarbeit die Rede. Wie sehen Sie das?

Es ist ein Verhältnis von Rivalität und Kooperation, das geprägt ist vom Handeln zweier autokratischer Führer, die versuchen, den anderen regional nicht zu stark werden zu lassen, aber auch miteinander auszukommen. Es hat dramatische Tiefen gegeben. Ich habe selten erlebt, dass sich zwei Staatsoberhäupter öffentlich so beleidigen, wie es nach dem Abschuss jenes russischen Kampfjets durch die türkische Luftwaffe geschehen ist. In der Folge ist es Russland mit massiven Sanktionen gelungen, die Türkei auf die Knie zu zwingen. Ich denke, das wird Herr Erdogan nicht vergessen.

Auf der anderen Seite haben beide sehr konkrete Interessen, und die müssen sie zum Ausgleich bringen. Das ist im Syrienkonflikt zu sehen, wo beide Seiten unterschiedliche Ziele verfolgen. Aber am Ende findet man Lösungen, mit denen beide leben können, ohne aneinanderzugeraten – zumindest für den Moment. Die Türkei benutzt die Beziehungen zu Russland auch, um Nato-Partner ein Stück weit vor sich herzutreiben, so, wenn sie in Aussicht stellt, russische Waffen zu kaufen. Da reiben sich beide die Hände, denn in Moskau freut man sich über jede Gelegenheit, einen Spaltkeil in die Nato treiben zu können. Aber insgesamt ist das Verhältnis beider Staaten unter ihren gegenwärtigen Führungen natürlich eher ein potenziell labiles, dem mancherlei Gefährdungen innewohnen.

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In seinem Buch „Der Abstieg des Westens“ (2018) schreibt Joschka Fischer, es sei nur noch eine Frage der Zeit, dass China die USA als Weltmacht überflügelt. Sie wiederum halten es für möglich, dass über kurz oder lang den Russen die „chinesische Umarmung“ zu eng und damit eine neue Hinwendung Moskaus in Richtung Europa möglich wird. Wie schnell könnte das gehen?

Russland und China, zwei Nuklearmächte, haben wechselseitig ein starkes Interesse an einem guten Verhältnis, und wir können uns auch nur wünschen, dass das so ist. Aber mehr und mehr beginnt China zu dominieren, beginnt es, seine politischen Vorstellungen mithilfe seiner Handelsmacht durchzusetzen. Das erleben wir ja auch in der EU: Schon jetzt ist der Einfluss Chinas auf einzelne Mitgliedsländer so groß, dass es gemeinsame europäische Positionen torpedieren kann. China wird in absehbarer Zeit die größte Volkswirtschaft der Welt sein, und das wird das Verhältnis auch für Russland nicht einfacher machen. Bereits heute sind 90 Prozent der Exporte von China nach Russland verarbeitete Güter. 90 Prozent der russischen Exporte nach China sind Rohstoffe. Allein diese Tatsache belegt ein enormes Ungleichgewicht. China sieht Russland vor allem als großen Absatzmarkt und nur sehr begrenzt als ein Land, in dem man auch investieren sollte. In einer solchen Situation – konfrontiert mit einem übermächtigen China und schwierigen USA – dürfte das Interesse Russlands wachsen, sich mit jenen wieder besser zu verständigen, die ihm in vieler Hinsicht nahe und ganz grundsätzlich ja wohlgesonnen sind – den Europäern.

Die Rolle der orthodoxen Kirche

In der DDR und in anderen Ostblockländern spielte die Kirche eine wichtige Rolle als Sammelbecken der Opposition. Wo steht die russisch-orthodoxe Kirche?

Das Grundverständnis der orthodoxen Kirche in Russland ist ein anderes als bei uns. In traditioneller Sicht ist die Macht dort gottgegeben. Das heißt, die Kirche sucht eher die Nähe zur Macht, unterstützt eher den Staat. Im Ergebnis war sie nach der Revolution von 1917 auch grausamen Verfolgungen ausgesetzt, im Zweiten Weltkrieg hat Stalin sie dann wieder an Bord geholt. Die orthodoxe Kirche ist keinesfalls ein Zufluchtsort oppositioneller Kräfte, wie das in der DDR oder in Polen der Fall war.

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Überdies ist die Kirche ein Ort russländischer nationaler Identität. Daher hatte der Ukraine-Konflikt für die Kirche auch besondere, dramatische Folgen. Mit dem Ostteil der Ukraine – wie mit dem heutigen Belarus – verbindet sich die Idee des alten russischen Reiches, der Kiewer Rus, von der die russische Identität noch heute ausgeht. Damit verbunden ist auch der Beginn der Christianisierung Russlands, von Kiew aus, durch den Kiewer Großfürsten Wladimir, der sich 988 taufen ließ. Seither gab es in jener Region nur eine einheitliche russisch-orthodoxe Kirche. Während des Ukraine-Konflikts war ihr Oberhaupt, der Metropolit von Moskau, sehr nah an der russischen Macht – und hat damit quasi gutgeheißen, was die Ukraine erleiden musste. Das führte, nach 1000 Jahren, zur Kirchenspaltung, sodass heute eine eigene orthodoxe Kirche der Ukraine existiert.

Antisemitismus wird in Russland nicht geduldet

Seit der Zeit der Aufklärung hat es in Europa Antisemitismus gegeben. Deutschland kämpft aktuell gegen eine sich wieder ausbreitende Judenfeindlichkeit. Wie schätzen Sie die Situation in Russland ein?

Es gibt auch in Russland eine Geschichte des Antisemitismus, auch mit schlimmen Ausformungen. Im 18. Jahrhundert wurden Juden aus dem russischen Reich vertrieben. Im 19. Jahrhundert hat es nach der Ermordung Zar Alexanders II. einen wachsenden Antisemitismus gegeben. Und auch in der Stalin-Ära und gegen Ende der 1960er-Jahre wieder wurden Juden schikaniert; das hieß dann Antizionismus. Heute ist das durchaus anders. Das ist mir auch von Vertretern der jüdischen Gemeinde in Russland immer wieder bestätigt worden. Antisemitismus wird im Russland von heute nicht geduldet. Das hat auch etwas mit der klaren Haltung des Präsidenten zu tun, der persönlich in dieser Frage sehr eindeutig und entschlossen ist. Wie um das zu illustrieren, haben die russischen Medien vor einigen Jahren einmal darüber berichtet, Präsident Putin habe seiner ehemaligen Deutschlehrerin, die im Alter in Tel Aviv lebte, dort eine Eigentumswohnung gekauft. Gleichwohl gibt es bei russischen Juden die Sorge, dass ein latent vorhandener Antisemitismus überdauert hat, der nur nicht sichtbar ist, weil das von der gegenwärtigen Führung nicht zugelassen wird.

Wenn Sie aus der Distanz auf Ihre Zeit in Russland zurückblicken, woran denken Sie?

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Natürlich war es die politische Kontroverse, die die Zeit beruflich geprägt hat. Aber jenseits davon haben wir ein wunderbares Land kennengelernt mit reicher Kultur und einer Geschichte sehr besonderer Beziehungen zu uns. Und wir sind großartigen Menschen begegnet, die ihr Schicksal unter teils schwierigen Umständen meistern und die ja oft ganz andere Vorstellungen über ihr Land und seine Zukunft haben als ihre jetzige Führung.

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