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Baerbock: „Bei Frauen kommt immer noch eine Angriffslinie dazu"

  • Annalena Baerbock ist seit knapp zwei Jahren Grünen-Chefin.
  • Beim Parteitag in Bielefeld stellt sich die 38-Jährige zur Wiederwahl.
  • Ein Gespräch über den Kurs ihrer Partei, den Umgang mit Rechten und die alltäglichen Konflikte als berufstätige Mutter.
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Frau Baerbock, ein Schwerpunkt des Grünen-Parteitages soll das Thema Wirtschaft sein. Wollen Sie noch weiter in die Mitte rücken?

Es geht nicht um die Partei, sondern um unsere Gesellschaft. Und unsere Generation hat die Aufgabe, eine klimaneutrale Wirtschaft zu schaffen. So wie vorherige Generationen die Wiedervereinigung oder die Einführung des Euro als zentrale Aufgabe hatten, ist dies nun unsere. Es geht um eine grundsätzlich andere Form des Wirtschaftens – ein Wirtschaften, das die planetaren Grenzen anerkennt und ohne Kohle, Öl und Gas auskommt.

Sie schwärmen im Parteiprogramm von der „innovativen Kraft der Marktwirtschaft“. Woher rührt Ihr plötzliches Vertrauen in die Märkte?

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Ungeregelte Märkte können sehr viel zerstören. Das haben wir bei der Bankenkrise gesehen. Sie hat Europa an den Rand eines Kollaps geführt und den Rechtspopulismus gestärkt. Wenn wir Märkte aber nachhaltig und sozial ausrichten, dann können sie mit ihrer Wucht Innovationen entfachen. Diese Wucht brauchen wir, um die Klimaziele überhaupt noch zu erreichen.

Ohne die Unternehmen wird das nicht gehen. Nehmen Sie die denn mit? Man hat da mit Blick auf Ihre Klimapolitik ja auch sehr viel Skepsis vernehmen können.

Ich vernehme eher das Gegenteil. Zentrale Akteure in der Industrie und in der Startup-Szene wissen, dass die Innovationen und Geschäftsfelder der Zukunft auf einer grünen Wirtschaftsweise basieren werden. Allerdings braucht es klare staatliche Vorgaben, auch zur Sicherung des Industriestandorts Europa im 21. Jahrhundert und damit auch von Arbeitsplätzen. Beim globalen Dumping-Wettbewerb um Stahl, der sich bereits jetzt – ganz ohne Klimaschutz - abspielt, kann Deutschland zum Beispiel nicht mehr mithalten. Wir plädieren deshalb für Quoten für klimaneutralen Stahl.

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Wie das?

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Klare Vorgaben schaffen Investitionssicherheit. In den Stahlwerken von Duisburg und Salzgitter fängt man schon an, Wasserstoff statt Koks und Kohle einzusetzen. Die Mammutinvestition muss sich für sie aber auch wirtschaftlich lohnen. Wenn in jedes Auto in Europa ein bestimmter Prozentsatz an klimaneutralem Stahl eingebaut werden muss und die führenden deutschen oder europäischen Stahlunternehmen die einzigen sind, die das liefern, dann sichert das den Standort in Duisburg und nicht irgendwo in China.

Wie hat sich denn überhaupt Ihr Verhältnis zur Wirtschaft entwickelt? Klopfen die bei Ihnen an? Haben Sie inzwischen die Handy-Nummer von Siemens-Chef Joe Kaeser?

Wir twittern ab und an miteinander. Aber ansonsten ist es ja nicht so, als hätten Grüne und führende Leute aus der Wirtschaft nicht auch schon vor fünf Jahren miteinander geredet. Entscheidend ist, wie man zu einer Wirtschaftspolitik kommt, die dem Gemeinwohl dient und den Wohlstand unserer Gesellschaft sichert, ohne unsere natürlichen Lebensgrundlagen zu ruinieren. Das geht nur mit der Wirtschaft.

Ist dieser Weg in der Partei inzwischen unumstritten? Es gab noch 2016 großen Ärger, weil Cem Özdemir damals Daimler-Chef Dieter Zetsche zum Parteitag eingeladen hat.

Aufregung gibt’s auf Parteitagen immer. Ich wäre enttäuscht, wenn es auf dem Parteitag in Bielefeld nicht so wäre. Ich bin im Übrigen generell der Meinung, dass es überhaupt nichts bringt, wenn man sich immer nur mit denen unterhält, mit denen man sowieso einer Meinung ist.

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Sie plädieren im Leitantrag für den Parteitag für einen neuen Wohlstandsbegriff, bei dem Wachstum nicht mehr im Mittelpunkt steht. Müssen die Bürger um ihren Lebensstandard fürchten?

Ich sehe es andersrum: Wir wollen, dass das Wohlergehen der Menschen im Mittelpunkt steht, nicht die Gewinnmaximierung von Konzernen. Das derzeitige Wachstum ist blind. Es zielt vor allem darauf, immer mehr fossile Rohstoffe zu verbrauchen, immer mehr Müll zu produzieren und immer mehr Autobahnen zu bauen. Damit sägen wir an dem Ast, auf dem wir sitzen. Wir sollten wirtschaftlichen Erfolg anders bemessen. Als Ergänzung zum klassischen Bruttoinlandsprodukt schlagen wir einen Wohlstandsindikator vor, der auch Bildung, Einkommensverteilung und Ressourcenverbrauch einbezieht. Es geht nicht darum, dass es insgesamt weniger Wachstum geben soll, sondern darum, dass gewisse Bereiche schrumpfen und andere wachsen müssen – die Windenergiebranche zum Beispiel. Zugleich müssen wir zu einer vollständigen Kreislaufwirtschaft kommen, in der Produkte wieder in ihre Einzelbestandteile zerlegt und dann recycelt werden. Das ist ja heute nicht so. Da landen alte Kinderspielsachen in der Müllverbrennungsanlage genauso wie Joghurtbecher, wenn der Aludeckel nicht abgemacht worden ist. Das ist weder nachhaltig, noch dient es einer gesunden Wirtschaft.

Robert Habeck (r) und Annalena Baerbock, die Bundesvorsitzenden von Bündnis 90/Die Grünen. © Quelle: Kay Nietfeld/dpa

Was schwebt Ihnen konkret vor?

Wir wollen bis 2030 europaweit dafür sorgen, dass in jedem Produkt mindestens 50 Prozent recycelte Materialien enthalten sind.

Die künftige EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen geht ja jetzt sehr stark mit ihrem Green New Deal nach vorne. Sehen Sie in Ihr eine Verbündete?

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Wenn Frau von der Leyen es ernst meint, dann muss sich das konkret in der Politik ihrer Kommission widerspiegeln. Also den europäischen Haushalt auf Klimaschutz ausrichten, Leitplanken setzen und investieren. Klar sind wir bei so etwas dabei. Bloße Labels aber bringen uns nicht weiter.

Im Leitantrag für den Parteitag steht ebenfalls, dass der Mindestlohn auf 12 Euro steigen soll und öffentliche Aufträge nur noch vergeben werden sollen, wenn die Unternehmen Tariflöhne zahlen. Das klingt, als würden Sie Ihren Kritikern entgegen treten, die sagen, die Grünen würden zu viel von Klimaschutz reden und zu wenig von sozialer Gerechtigkeit.

Klimaschutz kann nur funktionieren, wenn er sozial gerecht ist. Wir haben deshalb das Energiegeld vorgeschlagen – also dass alle Einnahmen aus dem CO2-Preis wieder ausgezahlt werden, an jeden und jede. Aber den höheren Mindestlohn von 12 Euro braucht es sowieso. Man muss von seinem Lohn ja leben können. Mit solchen Schritten könnten diejenigen mal anfangen, die in der Klimaschutzdebatte plötzlich ihr Herz für Menschen mit geringen Einkommen entdecken und sagen, deswegen dürften wir beim Klima bloß nichts machen.

Sind Ihre letztlich bescheidenen Ergebnisse bei den ostdeutschen Landtagswahlen ein Zeichen dafür, dass Sie auf die soziale Ausgewogenheit mehr achten müssen als zuletzt?

In Thüringen haben wir uns mehr erhofft. In Brandenburg haben wir ein Wahlergebnis erreicht, das fast doppelt so hoch war wie vor fünf Jahren. Aber klar: Wenn wir Politik für die Breite der Gesellschaft machen wollen, dann müssen wir künftig auch mehr als zehn Prozent der Wählerinnen und Wähler erreichen und dafür die gesamte Bandbreite der politischen Themen aktiv bespielen. Deshalb haben wir Fragen der Mobilität in ländlichen Regionen stärker in den Mittelpunkt gestellt - das heißt zum Beispiel, dass wir den Öffentlichen Nahverkehr stärken müssen, also stillgelegte Bahnhöfe und Buslinien wieder aktivieren.

Hilft das auch gegen die AfD?

Eine funktionierende öffentliche und soziale Infrastruktur kann zumindest das Vertrauen in die demokratischen Institutionen stärken. Und Rechtspopulisten können leichter dort punkten, wo der Staat schwächelt. Aber die Wahlerfolge der AfD haben vielschichtige Ursachen. Dazu zählt auch, dass es in Teilen unserer Gesellschaft seit Jahrzehnten rassistische Gedankenmuster gibt.

Der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer (CDU) spricht neuerdings mit Blick auf die Klimapolitik von „Inländerdiskriminierung“.

Ich hoffe, dass das eine missglückte Formulierung war. Erstens ist es sachlich falsch. Und zweitens halte ich es für gefährlich, die Klimapolitik zur Identitätspolitik zu machen und mit populistischen Stereotypen zu spielen.

Nochmal zu Thüringen: Wenn sich der dortige CDU-Landeschef Mike Mohring am Ende mit Stimmen der AfD zum Ministerpräsidenten wählen lassen würde – hätte das Konsequenzen für Ihr Verhältnis zu seiner Partei?

Das wäre fatal für unsere gesamte Demokratie. 1933 hat gezeigt, wo es endet, wenn man glaubt, es werde schon alles nicht so schlimm werden. Deshalb ist es gut, dass CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak eine so deutliche Sprache gefunden und eine Zusammenarbeit mit der AfD klipp und klar ausgeschlossen hat.

Stehen wir an einer historischen Wegscheide wie 1933?

Man kann nicht alles eins zu eins auf die Gegenwart übertragen. Wir haben anders als in der Weimarer Republik eine starke, über Jahrzehnte gewachsene Demokratie. Aber unsere Geschichte muss immer Mahnung sein.

Welche Rolle kommt Ihrer Partei bei deren Schutz zu?

Es geht hier nicht um einzelne Parteien. Es ist Aufgabe aller demokratischen Parteien, Demokratie und Rechtsstaat zu verteidigen und keine taktischen Spielchen zu spielen.

Kommen wir zu Ihrer Wiederwahl, die in Bielefeld ja auch ansteht. Macht es eigentlich einen Unterschied, ob Sie mehr Stimmen bekommen oder Robert Habeck?

Nein.

Winfried Kretschmann hat Robert Habeck unlängst als Kanzlerkandidaten genannt und erst auf Nachfrage erklärt, dass Sie das auch könnten. Kränkt Sie das? Oder denken Sie: Jungs halt!?

Robert und ich sind mit dem Versprechen angetreten, nicht um uns selbst zu kreisen. Wir sagen, wie wir die Dinge besser machen wollen. Das wollen wir in den nächsten zwei Jahren fortführen – gemeinsam. Alles andere entscheiden wir, wenn es konkret ansteht. Das sieht Winfried Kretschmann ja genauso.

Gibt’s einen Schlachtplan, wie Sie über die Frage der Kanzlerkandidatur entscheiden wollen?

Ach, das kriegen wir schon hin.

Annalena Baerbock, Bundesvorsitzende von Bündnis 90/Die Grünen, kommt mit dem Fahrrad zur Sitzung des Bundesvorstands ihrer Partei. © Quelle: Kay Nietfeld/dpa

Sie amtieren jetzt seit knapp zwei Jahren. Ist alles so gekommen, wie Sie gedacht haben? Oder ist auch etwas krass anders?

Live und in Farbe ist so ein Spitzenjob natürlich schon noch mal intensiver als gedacht. Zumal das ja auch sehr bewegte gesellschaftliche Zeiten waren: Brexit, Greta, Unteilbar, Morde durch Rechtsextremisten und und und. Dazu muss man in jeder Sekunde sprechfähig sein. Ein großer Vorsatz von mir war, ich selbst zu bleiben. Es ist aber schwer, nicht in Sprechblasen zu flüchten, wenn jedes Wort, jeder Versprecher auf die Goldwaage gelegt werden. Aus kleinen Sprüchen, Fehlern und leider auch Ironie werden plötzlich Geschichten, die in der Twitter-Welt hochgejazzt werden. Und bei Frauen kommt dann immer noch mal eine andere Bewertungskategorie dazu. Wie stark die noch ausgeprägt ist, ja das hat mich schon überrascht.

Können Sie das konkretisieren?

Für so banale Dinge wie die Stimme und die Art des Sprechens zum Beispiel greift nach wie vor der männliche Maßstab. Statt Argumenten wie, die These teile ich nicht, kommt schnell, die spricht zu hoch, zu schnell, zu zickig. Beim Alter wiederum wird mit zweierlei Maß gemessen. Frauen sind sehr schnell zu jung, und implizit klingt in der Beschreibung dann mit, also zu unerfahren.

Wie ist das im persönlichen Umgang? Fühlen Sie sich ernst genommen?

Ja, keine Frage. Aber bei Frauen kommt eben immer noch eine Angriffslinie dazu. Das ist das Geschlecht. Und wenn man in Runden allein unter Männern sitzt, sind die Spielregeln eben doch arg männlich, mit fahlen Witzen, breitbeinigem Auftreten. Ganz zu schweigen von Hass und Mobbing im Netz, wo sich sexualisierte Gewaltphantasien ausbreiten.

Haben Sie als berufstätige Mutter Ratschläge für andere berufstätige Mütter?

Ich bin, glaube ich, eine schlechte Ratgeberin. Mir haben in den beiden letzten Jahren andere Mütter Kraft gegeben, die dieses innere und äußere Chaos kennen. Du kommst um Mitternacht völlig fertig von der Arbeit nach Hause und denkst, da hätte eine Bombe eingeschlagen. Und dann kommt beim Blick auf die Laterne vom Nachmittagsumzug auch noch das schlechte Gewissen hoch. Weil es vielen Frauen und sicher auch einigen Männern so geht, finde ich es wichtig, auch bei mir selbst nicht zu leugnen, dass das oft ein riesiger Spagat ist. Erst recht für diejenigen, die sich – anders als ich - noch Gedanken machen müssen, ob das Geld für die Familie bis zum Ende des Monats reicht. Statt Ratschläge zu geben, will ich daher an den Strukturen was verändern.

Was bringen die nächsten zwei Jahre?

Die zweite Halbzeit. Und die ist immer spannender als die erste.