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Justizministerin Lambrecht: „Ausgangssperren wären jetzt nicht adäquat“

  • Bundesjustizministerin Christine Lambrecht (SPD) pocht in der Corona-Krise weiter auf Verhältnismäßigkeit.
  • Grundrechte dürften nur eingeschränkt werden, wenn es unbedingt nötig sei, sagt sie.
  • Ausgangssperren seien deshalb aktuell nicht angemessen.
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Frau Lambrecht, wenn die Ministerpräsidentenkonferenz über neue Corona-Auflagen und Lockdownverschärfungen berät, sind Sie dabei. Haben Sie als Verfassungsministerin dann oft Bauchschmerzen, wenn die Runde die Grundrechte wieder einschränkt?

Entscheidend ist, dass wir unsere Entscheidungen immer auf Basis der aktuellen Entwicklungen treffen und gegebenenfalls auch anpassen. Wenn die Infektionslage es hergibt, müssen die Auflagen auch wieder gelockert werden – wie wir es im Sommer ja erlebt haben. Die Grundrechte dürfen nur mit sehr guter Begründung eingeschränkt werden, genau das ist bislang geschehen. Und der Rechtsstaat bewährt sich: Wir hatten stets eine kritische Überprüfung durch die Gerichte – mit Bestätigungen, aber auch Aufhebungen der Beschlüsse, wenn sie nicht ausreichend begründet waren.

Darf die Begründung für so weitgehende Einschränkungen auch die Abwehr vermuteter Gefahr sein? Um das mutierte Virus zu bremsen, waren sogar Ausgangssperren im Gespräch.

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Es hat sich aber schnell geklärt, dass Ausgangssperren in der gegenwärtigen Situation kein adäquates Mittel wären. Grundsätzlich halte ich die aktuellen Auflagen für angemessen – auch mit Blick auf Länder, in denen die Mutation bereits grassiert. Für so drastische Eingriffe wie bundesweite Ausgangssperren bräuchte man noch dringenderen Bedarf – und belastbare Anhaltspunkte dafür, dass nur das wirklich wirkt. Daran hat es gefehlt.

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Proteste gegen die Corona-Beschränkungen in München.
1:08 min
Mehrere hundert Menschen haben am späten Sonntagabend in München vor dem Bayerischen Verwaltungsgerichtshof gegen die Corona-Auflagen demonstriert.  © Reuters

Ist die Ministerpräsidentenkonferenz, die im Grundgesetz nicht einmal erwähnt wird und die ohne Einbindung der Parlamente tagt, ausreichend legitimiert für ihre weitreichenden Beschlüsse?

Der Eindruck, diese Runde bestimme allein, wäre falsch. Die wesentlichen Entscheidungen treffen die Parlamente. Allein im Bundestag haben wir eine Vielzahl von Debatten dazu geführt und alles Wesentliche beschlossen. Dabei kann sich der Bundestag auf die Regelung eines Rahmens beschränken, wie zum Beispiel bei der Impfreihenfolge. Dass es eine Priorisierung gibt und nach welchen Kriterien diese erfolgen soll, hat der Bundestag per Gesetz beschlossen – die konkrete Ausgestaltung aber einer Verordnung überlassen.

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Gerade hat der Außenminister, Ihr Partei- und Kabinettskollege Heiko Maas, für Privilegien für Corona-Geimpfte plädiert – etwa, dass ihnen früher Restaurant- und Kinobesuche erlaubt werden. Was halten Sie davon?

Wir dürfen – bezogen auf die Grundrechte – nicht von „Privilegien für Geimpfte“ sprechen. Es geht um die Rücknahme von Grundrechtsbeschränkungen. Nicht die Ausübung von Grundrechten bedarf der Rechtfertigung, sondern deren Einschränkung durch den Staat. Dafür müssen immer tragfähige Gründe vorliegen. Solange es sie gibt, sind die Einschränkungen gerechtfertigt.

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Das heißt, wenn Geimpfte nicht mehr ansteckend sind, müssen sie wieder alles so tun dürfen wie vor Corona?

Die Impfung gibt uns Hoffnung auf ein absehbares Ende der Pandemie. Aber solange nicht wissenschaftlich sicher belegt ist, dass sie auch vor einer Weitergabe des Virus schützt, kommt eine unterschiedliche Behandlung von Geimpften gegenüber Nicht-Geimpften nicht in Frage.

Die Debatte kommt also zum falschen Zeitpunkt?

Die Debatte ist wichtig, aber es muss klar sein, dass sie so lange noch eine theoretische Debatte ist, bis der wissenschaftlich gesicherte Nachweis vorliegt, dass von Geimpften keine Ansteckungsgefahr ausgeht. Wir befinden uns aktuell in einer besonders kritischen Phase der Pandemie. Die Intensivstationen der Krankenhäuser sind nach wie vor gefüllt mit Covid-19-Erkrankten, die dort um ihr Leben kämpfen. Das sollten wir bei unseren Überlegungen immer vor Augen haben.

Aber wenn nachgewiesen ist, dass Menschen nach Impfung oder Erkrankung nicht mehr ansteckend sind, dann halten Sie es für juristisch vertretbar, sie anders zu behandeln als Ungeimpfte. Muss das dann gesetzlich geregelt werden?

Wenn von jemandem keine Ansteckungsgefahr ausgeht, entfällt ein wichtiger Grund für die Einschränkung seiner Grundrechte. Das ist die Rechtslage.

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Sie sehen keinen Konflikt etwa mit dem Antidiskriminierungsgesetz?

Nein, weil die Impfung kein Merkmal nach diesem Gesetz ist. Ich rate in der Debatte aber ohnehin zur Gelassenheit, weil es anfangs nicht genügend Geimpfte geben wird, dass sich solche Unterscheidungen für die Wirtschaft lohnen. Und je weiter die Impfungen voranschreiten, desto eher können wir alle zur Normalität zurückkehren. Wir sprechen hier nur über einen relativ kurzen Übergangszeitraum – und sollten die Diskussion deshalb mit Augenmaß und ohne Schärfe führen.

Die Schärfe kommt auch daher, dass einige darin eine „indirekte Impfpflicht“ sehen.

Die Corona-Impfpflicht wollen wir ausdrücklich nicht. Unsere Aussage steht: Es wird keine Corona-Impfpflicht geben.

Sie haben an der Entwicklung der Corona-Warn-App mitgewirkt. Leider ist deren Wirkung enttäuschend. Ist der Datenschutz doch im Weg?

Die App war nie als Allheilmittel gedacht, sondern als ein wichtiges Instrument unter vielen. Entscheidend für die Wirksamkeit der App ist, dass sie von möglichst vielen Menschen genutzt wird, damit ausreichend Daten zur Rückverfolgung von Kontakten vorhanden sind. Aber hohe Akzeptanz und große Verbreitung erreichen wir nur durch Freiwilligkeit, Anonymisierung und Datenschutz. Allerdings wäre die App noch wirksamer, wenn die Nutzer noch stärker ihre täglichen Kontakte aufzeichnen würden – das würde die Rückverfolgbarkeit deutlich vereinfachen.

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Ein anderes Thema: die geplante Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz. Sie haben sich jetzt innerhalb der Großen Koalition auf einen Kompromiss geeinigt, der Linken und Grünen aber nicht weit genug geht. Die Debatte dreht sich in erster Linie um die „angemessene“ Berücksichtigung des Kindeswohls, die manchen nicht ausreicht. Ist die Zwei-Drittel-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat trotzdem noch erreichbar?

Es ist erstmal gut und ein ganz wichtiger Schritt, dass wir diese Diskussion ab jetzt im Parlament führen werden. Dort haben wir die Chance, alle Argumente auszutauschen – auch mit den beteiligten Verbänden.

Die Zeit für eine Grundgesetzänderung ist aber knapp, oder?

Bei gutem Willen aller Beteiligter können wir eine Grundgesetzänderung noch in dieser Wahlperiode erreichen. Wir haben jetzt die historische Chance dazu. Das sollten wir nicht leichtfertig aufs Spiel setzen. Seit drei Jahrzehnten haben wir hierfür gekämpft. Die Zeit reicht noch aus, wenn wir konstruktiv zusammenarbeiten.

Und wenn die Union sich stur stellt?

Ich bin zunächst froh, dass wir die grundsätzliche Blockade aufgebrochen haben. Es gab bei der Union die große Sorge, dass wir in das Eltern-Kind-Verhältnis eingreifen. Aber das war ja nie Sinn und Zweck der Sache. Eltern haben das Recht und die Verantwortung, sich um ihre Kinder zu kümmern. Wenn sie das im Einzelfall nicht tun und dadurch das Wohl ihrer Kinder gefährden, dann sind staatliche Stellen heute schon berechtigt und verpflichtet, die Kinder zu schützen. Daran soll sich nichts ändern. Wir wollen nicht darüber hinausgehen.

Materiell würde so eine Grundgesetzänderung dann ja gar nicht so viel ändern.

Das Grundgesetz ist der Wertekompass unserer Gesellschaft. Alles staatliche Handeln muss sich daran ausrichten. Entscheidend ist, dass wir die Grundrechte der Kinder im Verfassungstext sichtbar machen. Verfassungsgesetzgebung ist nie nur symbolisch.

Kinderschutzbund-Präsident Heinz Hilgers sagt: Die Eingriffsmöglichkeiten des Staates würden auch mit der geplanten Grundgesetzänderung nicht ausreichen.

Andere Stimmen sagen, die Eingriffsmöglichkeiten gingen heute schon viel zu weit. Die Verankerung von Kinderrechten im Grundgesetz würde uns verpflichten, bei Entscheidungen der Legislative, der Exekutive und der Judikative noch genauer hinzuschauen, damit das Wohl der Kinder Berücksichtigung findet.

Es steht noch eine weitere Grundgesetzänderung an – die geplante Streichung des Begriffes „Rasse“. Wie sieht es da aus?

Ich möchte den Begriff nicht einfach streichen, sondern eine bessere Formulierung finden. Es darf auf keinen Fall eine Schutzlücke entstehen. Rassismus zu bekämpfen, ist aktuell eine der größten Herausforderungen für unsere Gesellschaft. Eine Möglichkeit wäre, Diskriminierungen „aus rassistischen Gründen“ zu verbieten. Das würde deutlich machen, worum es geht. Wir sind darüber im Austausch mit dem Innenministerium und werden bald einen Vorschlag unterbreiten.

Rechnen Sie hier mit einem Konsens?

Ja. Ich bin sehr optimistisch, dass wir da zusammen kommen.

Letztes Thema: die Eingriffsmöglichkeiten des Staates in Soziale Netzwerke. Nach dem von Donald Trump angefachten Sturm auf das US-Kapitol hat Twitter seinen Account dauerhaft gesperrt. Sie haben das kritisiert. Warum?

Ich finde es sehr problematisch, wenn private Unternehmen entscheiden, was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist und was nicht. Es ist Aufgabe des Staates, das zu klären. Das muss also gesetzlich geregelt werden. Die EU-Kommission hat dazu im Dezember den Vorschlag für einen „Digital Services Act“ vorgelegt. Bei dieser Diskussion werde ich mich sehr engagiert einbringen.

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Proteste gegen Corona-Beschränkungen in München
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Mehrere hundert Menschen haben am späten Sonntagabend in München vor dem Bayerischen Verwaltungsgerichtshof gegen die Corona-Auflagen demonstriert.  © Reuters

Halten Sie es denn trotzdem für möglich, dass man am Ende nicht nur Hassäußerungen löscht und bestraft, sondern Personen, die permanent Grenzen überschreiten, ganz vom Netz nimmt?

Wenn von bestimmten Accounts permanent volksverhetzende Aufrufe kommen, dann muss man darauf reagieren. Aber die Meinungsfreiheit ist ein besonders wichtiges, elementares Rechtsgut. Im Zweifel müssen Gerichte über die Sperrung von Accounts entscheiden.

Wie bewerten Sie persönlich die Sperrung von Trumps Account?

Es geht nicht darum, ob mir das persönlich gefällt oder nicht. Die Meinungsfreiheit ist für die Demokratie von zentraler Bedeutung. Die Macht dieser Netzwerke ist schon jetzt beeindruckend. Deshalb darf es nicht sein, dass sie auch noch das letzte Wort bei der Sperrung von Accounts haben.

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