Interview mit der französischen Historikerin Hélène Miard-Delacroix

Frankreich und Deutschland: „Diese Beziehung ist wetterfest, trotz mancher Krisen“

Sie leiten heute die Geschicke Frankreichs und Deutschlands: Präsident Emmanuel Macron und Bundeskanzler Olaf Scholz.

Sie leiten heute die Geschicke Frankreichs und Deutschlands: Präsident Emmanuel Macron und Bundeskanzler Olaf Scholz.

Paris. Frau Miard-Delacroix, das deutsch-französische Verhältnis ist immer auch geprägt von der jeweiligen Beziehung zwischen Bundeskanzler und Präsident. Wie schätzen Sie diese aktuell ein?

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Das hängt stets stark vom Kontext ab. Präsident Emmanuel Macron und Kanzler Olaf Scholz sind mit einer internationalen Krisensituation konfrontiert, wie es sie für die vorherigen deutsch-französischen Partner – im Französischen spricht man gerne von „Paaren“ – so nicht gegeben hat. Zugleich braucht es immer ein wenig Zeit, um einen vertrauensvollen Umgang miteinander zu finden. Wir befinden uns noch in dieser Anfangsphase. Als Persönlichkeiten sind Scholz und Macron so grundverschieden, dass es schwierig ist, einen gemeinsamen Ton und Rhythmus zu finden. Das konnte man schon beim Duo Angela Merkel und Emmanuel Macron feststellen, als Kanzlerin Merkel immer etwas zurückhaltend und wortkarg war, während der junge Präsident Macron vor Enthusiasmus und Energie sprudelte. Heute verfügt er zudem über eine mehrjährige Erfahrung als Staatspräsident, während Scholz noch behutsamer auftritt, als Merkel es zuletzt tat. Trotzdem habe ich gehört, dass sich die beiden gar nicht so schlecht verstehen.

Ist die Krise vom Herbst überwunden, als in vielen Bereichen von der Verteidigung über die Energieversorgung bis zu gemeinsamen Rüstungsprojekten Dissens herrschte?

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Bei diesen Themen haben Deutschland und Frankreich seit Jahrzehnten unterschiedliche Modelle und Interessenlagen. Die Situation spitzte sich durch den Ukraine-Krieg zu, der das Wirtschafts- und Energiemodell Deutschlands infrage stellt. Einig sind sich beide Länder aber bei der Verurteilung des Angriffs Russlands auf die Ukraine, der sie beistehen wollen. Dieses Einverständnis wird oft überdeckt von national geführten Diskussionen um Rüstungslieferungen oder die Folgen für die eigene Verteidigung.

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Indem er ankündigte, leichte Kampfpanzer in die Ukraine zu schicken, erhöhte Macron zuletzt den Druck auf Scholz. Ist das ein Zeichen fehlender Koordination?

Ja, diese mangelnde Abstimmung ist problematisch, denn Deutschland und Frankreich sind jeweils große Länder, auf die gehört wird. Aber wenn es ihnen gelingt, gemeinsam voranzugehen, hört man sie doppelt. Bei der Frage von Rüstungslieferungen entstand der Eindruck einer zögerlichen deutschen Regierung, was dann leider zu diesen unkoordinierten Ankündigungen geführt hat, mit denen Macron wohl die Debatte in Deutschland zu beschleunigen versuchte. In Paris hat es auch irritiert, dass Scholz bei seiner Prager Rede im August Frankreich gar nicht erwähnte und den Partner vor der Ankündigung des 200-Milliarden-Euro-Hilfspakets im Herbst nicht informierte. Ich sehe das nicht als Absicht und gehöre nicht zu den Franzosen, die daraus schließen, dass Deutschland sich dem Osten annähern und die deutsch-französische Freundschaft weniger pflegen will. Die fehlende Abstimmung zeigt eher, dass der deutschen Seite das Einverständnis mit Frankreich so selbstverständlich erscheint, dass es nicht für notwendig erachtet wird, sich mehr Mühe zu geben. Das war ein Fehler, denn die Information und Konsultation des Partners sind Grundelemente der Verständigung.

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Wie hat sich die Zusammenarbeit zwischen beiden Ländern seit der Unterzeichnung des Élysée-Vertrags 1963 entwickelt?

Verschiedene Aspekte haben eine Rolle für Fortschritte bei der Annäherung gespielt. Erstens war der jeweilige Kontext stets entscheidend. Die Wirtschafts- und Finanzkrise in den 1970er-Jahren hat dazu geführt, dass Valéry Giscard d’Estaing und Helmut Schmidt, die sich ohnehin gut verstanden, die Grundlage für ein europäisches Währungssystem legten. Nach den Terroranschlägen 2015 verständigten sich François Hollande und Merkel auf engere Polizeizusammenarbeit. In der Coronavirus-Pandemie 2020 entschlossen sich Merkel und Macron zu einer gemeinsamen Schuldenaufnahme. Das lief der klassischen Position Deutschlands zuwider, aber eine weitere Schwächung der europäischen Wirtschaft hätte auch den deutschen Interessen geschadet. Ein zweiter Punkt ist die Erfahrung. In 60 Jahren deutsch-französischer Zusammenarbeit auf der Basis des Élysée-Vertrags, ergänzt durch den Aachener Vertrag im Jahr 2019, wurde ein Lernprozess durchlaufen. Es haben sich Netzwerke und feste Formate gebildet von Regierungskonsultationen bis zum Austausch von Beamten. Diese Beziehung ist wetterfest, trotz mancher Krisen. Der dritte Aspekt ist der politische Wille zu einem engen Nachbarschaftsverhältnis.

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Ist dieser Wille heute ausreichend ausgeprägt?

Daran mag es ein wenig mangeln. Es gibt natürlich die ständige Zusammenarbeit, aber die Idee ist doch, darüber hinaus die Zukunft gemeinsam zu gestalten und Lösungen zu finden, ohne einander zu schaden. Hier verweise ich auf die 1980er-Jahre: Die sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten Helmut Kohl und François Mitterrand teilten die Überzeugung, dass sie große Fortschritte machen mussten, um es später unmöglich zu machen, in alte Reflexe zurückzufallen. Wir profitieren von deren Mut und Willenskraft, denn viele der heutigen Verflechtungen sind ein Ergebnis dieser Zeit. Es ist normal, dass man nicht immer dieselben Interessen hat oder es Zwänge gibt, beispielsweise bei der Verteidigung: Man kann sich in Frankreich darüber ärgern, dass Deutschland reflexhaft auf die Zusammenarbeit mit den USA in der Nato blickt, aber das hat historische und kulturelle Gründe. Es ist wichtig, einander zu kennen, um sich besser zu verstehen.

Ist von der Jubiläumsfeier am Sonntag ein Schub für die bilateralen Beziehungen zu erwarten?

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Es wird sicherlich feierlich sein und das muss es auch. In Gesellschaften braucht man Rituale, die an den Sinn der Zusammenarbeit erinnern. Man spricht immer von Macron und Scholz, aber vergessen wir nicht all die Schülerinnen und Schüler und die Ehrenamtlichen in beiden Ländern, die mit gemeinsamen Projekten Leben und Energie in diese Beziehung bringen.

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