„Diese Männer sind zwar eine Gefahr, aber in erster Linie für sich selbst“

  • Die 26-jährige Investigativjournalistin Isabell Beer mischt sich neun Monate lang undercover im Netz unter sogenannte Incels in Deutschland – das sind Männer, die unfreiwillig zölibatär leben und Frauen hassen.
  • Die Erfahrungen, die sie in dem Milieu macht, entsprechen allerdings nicht ihren Erwartungen.
  • Im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) fordert sie mehr Aufklärung.
Jutta Rinas
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Isabell Beer war ein Dreivierteljahr lang auf heikler Mission im Netz unterwegs. Die 26-Jährige traf undercover im Netz „involuntary celibates“, Incels genannt. Sie erwartete, weißen, rechten Männern zu begegnen. Stattdessen stößt sie hauptsächlich auf Migranten, die sich aus der Gesellschaft ausgegrenzt, ausgestoßen, extrem gemobbt fühlen. Die jüngsten sind gerade einmal 15 Jahre alt. Manche sind tatsächlich aggressiv, die Mehrzahl aber stark suizidgefährdet.

Beers überraschendes Fazit: Sie findet nicht nur, dass deutsche Ermittlungsbehörden diese Männer besser beobachten müssten, weil reale Gefahren von ihnen ausgehen. Sie glaubt auch, dass man in Deutschland dringend mehr gegen Mobbing und Rassismus an Schulen tun muss: „Ich glaube, man könnte eine ganze Menge verhindern, wenn man früher eingreifen und in den Schulen mehr Aufklärung leisten würde, damit Menschen nicht so einsam werden, dass sie in solchen Foren Halt suchen und sich radikalisieren“, sagt sie im RND-Interview.

Frau Beer, würden Sie sich als besonders mutig bezeichnen?

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Isabell Beer: (lacht) Nein.

Sie sind 26 Jahre alt, Investigativjournalistin und – als Frau – 2020 undercover neun Monate lang in die Welt sogenannter Incels eingetaucht, Männer, die unfreiwillig zölibatär leben und Frauen hassen. Wie kam es dazu?

Kollegen von Funk (das junge Angebot von ARD und ZDF, Red.), und der Wochenzeitung „Die Zeit“ kamen wegen des Themas auf mich zu. Ich wusste anfangs kaum etwas darüber. Es hat mich zunächst auch nicht interessiert.

Warum nicht?

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Ich habe anfangs unterschätzt, wie groß die Szene in Deutschland ist. Ich war skeptisch, ob man Menschen, die solche Gedanken haben, zusätzlich Bedeutung verleihen soll, in dem man über sie berichtet, wenn es nur sehr wenige gibt. Ich habe aber schnell gemerkt, dass es ein sehr krasses Thema ist.

Isabell Beer wird 1994 in Deutschland geboren, nach ersten Stationen bei den „Nürnberger Nachrichten“ und dem „Berliner Kurier“ beginnt sie 2017, freiberuflich als Investigativjournalistin unter anderem für die Wochenzeitschrift „Die Zeit“ zu arbeiten. © Quelle: Anke-Madlen Jaeckel
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Warum?

Ich bin relativ schnell auf ein internationales Forum gestoßen, in dem Leute sich teilweise sogar auf Deutsch austauschen. Unter den fünf aktivsten Nutzern waren zu Beginn meiner Recherche zwei Deutsche. Dabei gibt hier kaum etwas zu diesem Phänomen. Keine offiziellen Zahlen und – anders als bei Rechtsextremismus – keine Einschätzungen vom Verfassungsschutz. Wir haben uns gefragt: Gibt es eine deutsche Incel-Szene und wie gefährlich ist sie?

Was für Männer haben Sie erwartet?

Es hieß vorher immer: Sie sind weiß und rechts.

Und?

Es gab solche Incels, aber nur vereinzelt. Die meisten deutschsprachigen Nutzer, mit denen wir bei der Recherche zu tun hatten, hatten Migrationshintergrund. Es war sehr krass, ihre Rassismuserfahrungen in Deutschland zu lesen. Für viele war das Gefühl, ausgestoßen zu sein, der Grund, sich im Forum anzumelden. Womit ich auch nicht gerechnet hatte: Diese Männer sind zwar eine Gefahr, aber in erster Linie für sich selbst. Ein großer Teil äußerte Suizidgedanken. Es gab auch Gewaltfantasien gegen andere, aber die meisten hassen vor allem sich selbst.

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Warum sind die Diskriminierungserfahrungen dieser Männer in Frauenhass umgeschlagen?

Einige haben mit Frauen negative Erfahrungen gemacht – teilweise auch im eigenen Familienumfeld, zumindest berichten sie das online. Das ist bei einigen in Frauenhass umgeschlagen. Viele empfinden sich als hässlich. Wenn man sich anguckt, was für Fotos manche auch auf anderen Seiten von sich teilen, kann man sagen: Objektiv stimmt das nicht. Aber sie haben das offenbar so oft gesagt bekommen, dass sie es glauben. Sie haben kein Selbstwertgefühl entwickelt. So wirkt es jedenfalls in den Foren.

Wie sind Sie vorgegangen, um Kontakte zu knüpfen?

In Onlineszenen haben die Nutzer meistens ihre eigenen Abkürzungen, eigene erfundene Wörter. Man muss sich diese Sprache aneignen. Undercoverrecherchen sollten auch online immer der letzte Weg sein, Informationen zu bekommen. Hier war aber relativ schnell klar, dass es keinen anderen Weg gibt, um herauszufinden, was hinter den Kulissen abläuft.

Wie mischt sich eine Frau unerkannt unter Frauenhasser?

In dem Forum dürfen sich Frauen gar nicht anmelden. Also habe ich mir eine Geschichte ausgedacht, wer ich bin: ein junger Mann, Justus, 20 Jahre alt, der sich die Nase gebrochen hat und in der Schule deswegen gemobbt wurde. Man konnte sich in dem Forum nicht einfach anmelden, sondern musste seine Geschichte erzählen und wurde manuell freigeschaltet. Deshalb habe ich Geschichten, die andere Nutzer erzählten, mit persönlichen Elementen vermischt: Nasenbruch und Ausgrenzung habe ich selbst erlebt. Der Wohnort sollte ein Ort sein, den man gut kennt. So fliegt man nicht so leicht auf, wenn Nachfragen kommen.

Es gab offenbar Momente, in denen Sie sich den Incels sogar verbunden fühlten.

Zuerst habe ich nur gesehen, was für ein Frauenhass in ihrer Welt herrscht. Bilder von toten Frauen werden geteilt. Frauen wird gewünscht, dass sie vergewaltigt oder getötet werden. Aber dann habe ich Beiträge gelesen, in denen es darum ging, warum sie Incels sind. Da kam viel aus der Schulzeit.

Schildern Sie mal ein Beispiel.

Einer hat gemeint: „Ein Mädchen in der Schule hat geweint, als es sich neben mich setzen musste.“ Es gab krasse Beleidigungen wie „Du siehst aus wie das Innere meines Arschlochs“, harte Ausgrenzungen. Obwohl diese Männer mein Geschlecht hassen, habe ich mich an dieser Stelle mit ihnen verbunden gefühlt. Mir wurde in der Schulzeit auch gesagt „Du bist hässlich“, bis ich das selbst geglaubt habe. Ein Mitschüler hat zu mir gesagt: „Ich bin gespannt, wann du dich aufhängst.“ Das hat viel mit mir gemacht und lange nachgewirkt. Was ich nicht nachvollziehen konnte, war der Hass, der daraus resultiert ist. Es hat mich lange beschäftigt, dass ich das nicht verstehen konnte. Bis eine Kollegin meinte, dass es vermutlich besser sei, dass ich es nicht kann.

Bei Incels spielen Suizidgedanken eine große Rolle. Wie äußerte sich das?

Viele schreiben, dass sie sich am liebsten umbringen wollen. Manche werden dann noch weiter angestachelt: „Warum bist du immer noch da?“ „Hast du kein Seil gefunden?“ Es gibt Listen mit Links von Incels, die angekündigt haben, sich umzubringen und danach nicht mehr online waren. Man kann annehmen, dass einige sich das Leben genommen haben. Es passiert auch, dass Incels schreiben: „Warum nimmst du nicht noch jemanden mit?“ Das macht es so gefährlich. Wenn jemand, der das Gefühl hat, nichts mehr zu verlieren zu haben, in seinem schwächsten Moment gesagt bekommt, er könnte andere mit in den Tod nehmen, dann ist das ein total explosiver Mix.

Manche Teilnehmer waren erst 15. Wie oft haben Sie die Polizei eingeschaltet oder sogar versucht, Eltern zu finden?

Die Männer posten nicht unter Klarnamen, ich habe die wahre Identität nie erfahren, bis auf eine. Das Problem war auch, dass ich erst Wochen später darauf aufmerksam geworden bin. Es wäre nicht mehr sinnvoll gewesen, das zur Polizei zu bringen. Viel dringlicher war es aber abzuklären, was passiert, wenn jemand einen Amoklauf ankündigt. Das war die größte Angst bei meiner Recherche, vor allem, wenn ich nachts online war. Wir hatten Abläufe eingeplant, wie wir das im Ernstfall an die Polizei weitergeben.

Haben Sie tatsächlich Nutzer angezeigt?

Nein. Es blieb bei allgemeinen Drohungen. Wenn man nachgefragt hat, kam nicht viel. Einer hat mir zum Beispiel geschrieben: „Wir müssen extreme Bomben zünden.“ Ich hab zurückgefragt: „Weißt du, wie das geht?“ Darauf ist er nicht eingegangen, sondern hat nur weiter fantasiert: „Wir müssen Frauen überfallen“ und so weiter.

Sie haben monatelang Posts gelesen, in denen Bezeichnungen von Frauen als „Toiletten“ oder „Löcher“ noch die harmlosesten Beschimpfungen waren. Wie hat Sie das verändert?

Am belastendsten war, was ich gesehen habe: Dass da immer wieder der Moment festgehalten wurde, wie jemand stirbt, dass Bilder von toten Frauen gepostet wurden. Wenn man ständig im Netz von solchen Männern umgeben ist, fragt man sich irgendwann auch auf der Straße: Welcher Mann denkt jetzt, dass ich verdient hätte, vergewaltigt zu werden? Solche Gefühle fallen sehr schnell von mir ab, wenn eine Recherche beendet ist. Aber bei dieser war ich definitiv froh, als sie vorbei war.

Sie haben die Recherche mit einem männlichen Kollegen gemacht. Nicht er, sondern Sie haben undercover gearbeitet. Warum?

Mein Spezialgebiet sind solche Undercoverrecherchen. Ich hatte schon 2017 über Monate in einem Netzwerk recherchiert, in dem sich Voyeure und bekennende Vergewaltiger herumtrieben. Dass ich von Männern, die Frauen verachten, umgeben bin, war mir nicht neu. Neu war die Intensität. Ich habe lange nicht gemerkt, wie viel das mit mir macht. Dass ich einen Kollegen hatte, mit dem ich mich austauschen konnte, hat sehr geholfen.

Gibt es einen Grund, weshalb Sie schon öfter über solche Männer recherchiert haben?

Mich interessieren Dinge, die uns alle betreffen, über die wir aber so gut wie nichts wissen. Leider sind sie oft damit verbunden, dass man sich abstoßende Sachen angucken muss. Das führt dazu, dass sich nur wenige Menschen tiefer mit solchen Themen auseinandersetzen. Genau das ist aber wichtig: Da hinzuschauen, wo man eigentlich nur noch wegschauen möchte.

Sie haben einen Incel getroffen. Gegen ihn gab es wegen einer Amokdrohung sogar polizeiliche Ermittlungen. Wie kam es dazu?

Sein Frauenhass war extrem. Er hat ein Foto einer Frau, die ihn auf einer Dating-App abgewiesen hat, mit frauenverachtendem Text geteilt. Er hat geschrieben, Vergewaltigungen seien okay und dass er manchmal nicht weiß, ob er sich selbst töten oder einen Amoklauf machen soll. Auf der anderen Seite hat er seine Rassismuserfahrungen in Deutschland beschrieben. Dass er sich minderwertig fühlt, dass man in Deutschland als Mensch mit dunkler Haut Ablehnung erfährt, egal, wie man sich verhält oder kleidet. Ich habe angefangen, intensiver mit ihm zu schreiben und gemerkt, woher sein Hass auf Frauen kommt. Er hat entsprechende Videos geschaut. Eins hatte fast eine Million Aufrufe, Frauen wurden wie herzlose Monster dargestellt, es gab Sequenzen, wie Frauen über kleine oder übergewichtige Männer lachen, wie sie behaupten, einen kleinen Mann nicht einmal dann zu daten, wenn er Millionär wäre. Ich konnte nachvollziehen, dass es den Blick verstellt, wenn man nur solche Videos über Frauen sieht und keine trifft.

Wie war die Begegnung selbst?

Im Nachhinein würde ich mir wünschen, sie noch einmal zu wiederholen. Ich habe zu emotional reagiert. Er hatte geschrieben, er wolle einer Frau ins Gesicht schlagen und ich habe das Gespräch mit dem Satz eröffnet: „Na, willst du das, wo ich dir gegenüberstehe, immer noch tun?“ Das war keine gute Idee, weil das keine Basis für ein ruhiges Gespräch sein kann. Wir haben lange geredet und es war teilweise ziemlich laut. Das hilft niemandem. Wir haben die Recherche ja gemacht, um diese Leute zu verstehen. Ich würde es beim nächsten Mal anders machen.

Muss man diesen Männern helfen oder die Welt vor ihnen beschützen?

Es gab bereits Anschläge von Incels mit Toten und es geht von dieser Szene eine Gefahr aus. Ein wichtiges Fazit für mich ist: Man muss an den Schulen mehr gegen Mobbing tun und allgemein mehr gegen Rassismus. Auch wenn ich diesen Hass in keiner Weise rechtfertigen möchte: Es hat bei mir auch immer Mitgefühl mitgeschwungen, weil diese Männer wirklich verzweifelt sind. Ich glaube, man könnte eine ganze Menge verhindern, wenn man früher eingreifen und in den Schulen mehr Aufklärung leisten würde, damit Menschen nicht so einsam werden, dass sie in solchen Foren Halt suchen und sich radikalisieren. Problematisch finde ich, wie unsere Behörden sich verhalten.

Warum?

Amokläufer werden in dieser Szene sehr verherrlicht und als Helden gefeiert. Es gab bereits Anschläge mit Incel-Hintergrund. Unsere Ermittlungsbehörden beobachten diese Szene aber nicht. Ich habe am Ende der Recherche Anschlagsdrohungen aus dem Netz an die Polizei geschickt und sie damit konfrontiert. Da kam nur zurück, dass das Phänomen bekannt sei. Ich hatte nicht den Eindruck, dass eigenständig ermittelt wird. Bundeskriminalamt und Verfassungsschutz schoben sich die Verantwortung gegenseitig zu.

Nachdem bekannt geworden war, wer Sie sind, hat ein Incel Ihnen gewünscht, dass Sie vergewaltigt und lebendig verbrannt werden. Sie haben Anzeige erstattet. Was ist daraus geworden?

Die Ermittler haben den Täter nicht gefunden und das Verfahren eingestellt. Ich hatte mit so etwas gerechnet. Es war mir aber wichtig, solche Grenzverletzungen öffentlich zu machen und zu zeigen: Es mag das Internet sein, aber es ist kein rechtsfreier Raum. Und wenn man Pech hat, wird man auch gefunden und bestraft.

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