Autorin Katja Lewina: „Wenn Potenz nicht gelingt, bist du gleich kein echter Mann mehr“

  • In ihrem Buch „Sie hat Bock“ hat Autorin Katja Lewina weibliche Sexualität schonungslos in den Fokus gerückt.
  • Nun knöpft sich die gebürtige Moskauerin in ihrem zweiten Werk „Bock“ das Thema männliche Sexualität vor.
  • Dafür hat sie gewohnt offen mit Männern gesprochen. Ihr Fazit: Die Männlichkeit befindet sich in einer herben Krise.
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Frau Lewina, Ihr erstes, sehr erfolgreiches, Buch rund um Frauensexualität hieß „Sie hat Bock“. Hätte das zweite Buch zum Thema männliche Sexualität nicht konsequenterweise „Er hat Bock“ statt nur „Bock“ heißen müssen? Oder unterstellt es Männern indirekt, dass sie sowieso immer Bock haben und deren sexuelles Interesse seit jeher im Fokus steht?

Ja, absolut. Ich habe immer diesen Witz gemacht, wenn ich ein Buch über Männer schreibe, dass das eigentlich „Er hat keinen Bock“ heißen müsste. Vor allem wenn es wie bei „Sie hat Bock“ darum geht, mit Klischees zu brechen. Mit dem Titel wollte ich das Bild der lustlosen Frau, die zum Sex überredet werden muss, konterkarieren. Beim Mann wäre es dann das komplette Gegenteil gewesen. Aber so ein Buch hätte wohl keiner gekauft. Diese Stereotype werden zwar häufig dementiert, weil sie heute angeblich keine Rolle mehr spielten, tatsächlich sind sie aber nach wie vor sehr verbreitet. Das war eine sehr erschreckende Erkenntnis bei der Recherche zum Buch.

Im Vorwort zum Buch heißt es, dass die Männlichkeit in die Krise geraten sei. Warum?

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Es passieren in den letzten paar Jahren ganz besonders und in den letzten Jahrzehnten generell große gesellschaftliche Umwälzungen. Die Vorherrschaft des Mannes, die über viele 1000 Jahre gesellschaftlicher Konsens war, ist ins Wanken geraten. Lange galt er als das überlegene Geschlecht, das Privilegien genießt. Wenn man sich etwa anschaut, wie lange Frauen ein eigenes Konto haben dürfen, auf das der Ehemann keinen Zugriff hat, das sind ein paar Jahrzehnte – oder dass Frauen entscheiden dürfen, was mit ihrem Körper passiert, also über die eigene sexuelle Unversehrtheit –, zeitlich gesehen ist das nicht mehr als ein Wimpernschlag. Das ist beängstigend für viele Männer, in dieser Zeit zu leben, in der sie nicht mehr alles dürfen und können und, zumindest nominell, nicht mehr als das überlegene Geschlecht gelten. Gleichzeitig gibt es kaum Positivbeispiele, wie es alternativ laufen könnte.

Wie haben Sie denn die Männer, die in Ihrem Buch zu Wort kommen, dazu gebracht, mit Ihnen als Frau über ihre Sexualität zu sprechen?

Ich hatte so eine Art Vorschussvertrauen, weil ich auch sehr offen über meine eigene Sexualität spreche. Viele Menschen hatten wohl das Gefühl, sie wüssten schon sehr viel von mir. Das macht eine Tür auf, weil es da so eine Art private Ebene gibt. Außerdem gab es ein wahnsinnig großes Redebedürfnis. Ich habe überhaupt nicht damit gerechnet, wie einfach es sein würde, die Männer dazu zu bekommen, mir wahnsinnig intime Geschichten zu erzählen. Da ist so viel angestaut, da will so viel raus. Alle haben gesagt, dass es diesen Raum für Kommunikation unter Männern nicht gibt. Das ist zwar auch wieder ein Klischee, dass Männer nicht über Gefühle reden. Tatsächlich hat es auch eher etwas Kompetitives untereinander. Männer können sich erzählen, wen sie flachgelegt haben und wie viele Frauen sie hatten und wie geil das war. Aber sie würden sich jetzt nicht hinsetzen und sagen: „Du, ich habe da jetzt folgendes Problem. Ich komme nicht, oder ich bekomme meine Freundin nicht zum Orgasmus.“ Unter Männern spielt Konkurrenz eine wahnsinnig große Rolle und dieses sich verletzlich machen passt da überhaupt nicht rein. Du sinkst ja quasi in der Rangordnung sofort nach unten, wenn du sagst: „Ich habe eine Schwäche.“

Welches waren denn die hartnäckigsten Stereotype über Männer und Sex, die Sie in Ihren Gesprächen auflösen konnten?

So etwas, wie der Mann muss den ersten Schritt machen und der Mann muss wissen, wie Sexualität funktioniert, der muss immer wollen und können, der muss diesen riesigen Penis haben. All das ist so plump. Was ich aber festgestellt habe, ist, dass quasi alle Männer unter diesen Bildern leiden und diese Idee, denen entsprechen zu müssen, totalen Druck ausübt und null Freude. Diese Idee, nicht Manns genug zu sein, oder auf eine Art und Weise entmännlicht zu werden – und dafür gibt es offenbar viele Möglichkeiten –, macht Angst. Das scheint ein regelrechtes Tretminenfeld zu sein im Leben eines Mannes. Es erfordert eine Wahnsinnsarbeit und eine totale Bewusstheit, sich immer wieder selbst zu überprüfen und festzustellen: „Ah, da habe ich jetzt wieder jemanden objektifiziert oder habe sexistisch gedacht, oder ich habe das Gefühl, dass ich mich selbst abwerte.“ Das immer wieder zu identifizieren als etwas, das nicht aus einem selbst herauskommt, das ist etwas, mit dem sich viele Männer rumschlagen.

Dem Performance­druck ausgeliefert

Also gibt es die größte Verunsicherung in dem Punkt, dem Männlichkeits­ideal und dem Performance­druck nicht gerecht werden zu können?

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Das fand ich sehr interessant in einem Gespräch mit einem Freund, der eine sexuelle Übergriffigkeit erlebt hat und da nicht rauskam, aber auch nicht richtig „Nein“ gesagt hat. Im Prinzip genau die Situation, die wir sonst von Frauen kennen. Er sagte, er habe nur deshalb nicht „Nein“ gesagt, weil er nicht als Versager aus dem Ganzen rausgehen wollte. Also das es der Frau besorgt haben zu müssen kann wichtiger sein, als das eigene Wohlbefinden und die eigene körperliche Unversehrtheit. Die Männer mit denen er darüber gesprochen hat, die waren alle völlig perplex und konnten das überhaupt nicht nachvollziehen. Die haben nur so etwas gesagt wie: „Äh, wieso beschwerst du dich, du hattest doch Sex, und die war doch total heiß.“

Kann es sein, dass Frauen durch Bewegungen wie #MeToo inzwischen sogar ein stabileres sexuelles Selbstbewusstsein haben als Männer?

Ich hoffe, dass sie ein stabileres Selbstbewusstsein haben, würde das aber nicht in so eine Competition zu den Männern setzen. Aber ich habe auch an mir selbst bemerkt, was das mit meinem Selbstbewusstsein gemacht hat. Zu wissen, dass diese Schieflage tatsächlich nicht okay ist. Aber dieses breite und öffentlichkeits­wirksame darüber reden hat es noch mal viel tiefer verankert, auch bei den Männern. Das ist so ein Bewusstsein in Ritzen vorgedrungen, wo vorher nie darüber nachgedacht wurde.

Vielleicht fällt es Frauen tendenziell auch einfach etwas leichter, zunehmend für ihre Bedürfnisse einzustehen.

Bei den Frauen setzt sich gerade wahnsinnig viel in Bewegung und die merken: „Ey, wir können und dürfen ja auch was.“ Und die Männer verharren eher in so einer Art Schockstarre und Reglosigkeit und wissen gerade gar nicht mehr wohin mit sich, stellen sich Fragen wie: „Darf ich noch flirten?“ Das zeigt auch, dass es vorher null Bewusstsein dafür gab, wie krass übergriffig ihr Verhalten mitunter war, sodass sie jetzt so wahnsinnig schockiert sind.

Sie sagten vorhin, dass es aktuell noch an alternativen Positiv­beispielen mangelt, an denen sich Männer orientieren können …

Alles, was wir Männern an Sexualität, Flirten und Beziehungs­gestaltung beigebracht haben über lange Zeit, war total eindimensional. Bis es da so eine entspannte Selbst­verständlichkeit gibt, das wird sicher noch einige Generationen in Anspruch nehmen.

Nichts prägt so sehr wie Pornografie

Helfen solche Aktionen wie die vielbeachtete „Männerwelten-Austellung“, in der unter anderem Dickpicks und Kleider von missbrauchten Frauen zu sehen waren, oder sorgen sie am Ende für noch mehr Verunsicherung unter Männern?

Es hilft auf jeden Fall. Es ist dieser Schockmoment, da werden die Menschen emotional abgeholt. Das ist schon gut. Was mich aber daran wundert, dass dann alle, gerade Männer, unglaublich überrascht sind. Und man selbst denkt: „Hast du die letzten Jahre eigentlich unter einem Stein gelebt, hast du mal mit Frauen gesprochen?“ Das ist ja nach wie vor so, dass ein Gang durch die Fußgängerzone ein echter Spießrutenlauf werden kann, wenn du eine Frau bist und vielleicht sogar noch ein kurzes Röckchen und etwas Lippenstift trägst. Das ist keine Freude.

Was nimmt denn dieser Tage am meisten Einfluss auf männliche Sexualität?

Porno! Das haben tatsächlich die allermeisten Männer gesagt, wie stark ihre Sexualität von Porno beeinflusst ist. Das fängt an mit dem Blick auf den eigenen Körper, dieses sich permanent unterbestückt fühlen. Im Porno haben alle Typen einen Riesenpenis, spritzen drei Meter weit und können zwei Stunden lang. Da fühlst du dich sofort auf körperlicher Ebene minderbemittelt. Dann die Idee von diesem glatten, durchtrainierten, weißen Körper, der die wenigsten entsprechen. Die ganze sexuelle Sozialisierung von Männern beginnt mit dem Porno und prägt sie im Grunde bis ins Rentenalter. Und dann kommt die Idee hinzu von „Wie sieht Sexualität aus?“. Im Porno haben wir dieses krass stereotype Bild von der Frau in der passiv unterlegenen Position. Die wird gehauen, die wird benutzt und darf nur bedienen. Wenn du von klein auf damit konfrontiert bist, dann denkst du natürlich, dass so Sexualität funktioniert. Das habe mir viele Männer erzählt, dass sie lange gebraucht haben, um sich von diesen Bildern zu lösen. Dass sie erst schauen mussten, was sie wirklich wollen und wie Sexualität sonst auch noch aussehen kann.

Problematisch kann dann der Übergang von der regelmäßigen Masturbation zum Porno zu echter Sexualität mit einer Frau werden …

Da gibt es tatsächlich viele Männer, die das gar nicht mehr anders können. Die so sehr in der Selbstbefriedigung ihre Sexualität erleben und diese so sehr an externe Bilder gekoppelt ist, dass sie in eine echte Nähe gar nicht reinkommen und auch der Orgasmus für sie beim Paarsex nicht mehr möglich ist. In einer Vagina zu kommen ist ja noch mal von der Haptik etwas ganz anderes, als in der eigenen Hand. Und dann passieren vielleicht auch nicht so krasse Dinge wie im Porno. Das kann schon beeinträchtigen.

Wann ist ein Mann ein Mann?

Interessant ist auch, wie stark Potenz und Selbstwert bei Männern zusammenhängen, das wird in Ihrem Buch sehr deutlich.

Absolut. Im Grunde können wir alles auf dieses Zelebrieren von Männlichkeit schieben. In dem Moment, in dem dir das mit der Potenz nicht gelingt, bist du gleich kein echter Mann mehr. Da bricht dir alles weg, worauf du deine männliche Identität gebaut hast. Und offenbar scheint diese männliche Identität eine sehr große Rolle zu spielen. Wenn wir uns unsere Gesellschaft anschauen und gerade auch die männliche Dominanz im Kapitalismus. Die läuft im Grunde auf das Zeigen von Potenz in sozialer und finanzieller Hinsicht hinaus, darauf in hierarchischen Strukturen aufzusteigen, weil dir das eben auch Zugang zu Frauen gewährleistet.

Wie verändert sich männliche Sexualität im Laufe eines Lebens? Also von der Geburt an bis auf die Bahre?

Ich habe in meinem Buch versucht, ein ganz typisches Leben nachzuzeichnen. Wir kommen schon als sexuelle Wesen auf die Welt. Und wir sterben als sexuelle Wesen. Das war für mich tatsächlich ein wahnsinnig interessanter Moment, gerade über Alterssexualität nachzudenken und nachzuforschen. In meiner Idee gab es in den Fünfzigern und Sechzigern vielleicht noch Sexualität, und dann ist es irgendwie auch zu Ende, dann passiert nichts mehr. Und es ist tatsächlich so, dass es oft zu Ende ist, weil die Potenz nicht mehr da ist, weil es schwierig ist, eine Erektion zu halten. Bei Frauen ist es mit der Lubrikations­fähigkeit möglicherweise vorbei. Das Bedürfnis nach Sexualität bleibt den Menschen aber erhalten, und man findet dann im Alter vielleicht noch mal andere Wege, sich körperlich nahe zu sein und Sexualität zu leben, aber eben auf nicht penetrativem Wege.

Beim Thema Sexualität geht es immer wieder um die Auflösung des Patriarchats. Was können die Männer dazu beitragen, damit dieser Zustand irgendwann erreicht wird?

Die Männer können einfach einmal anfangen, sich selbst zu reflektieren. Das wäre der allererste und wichtigste Schritt, der wahrscheinlich aber auch nie aufhört, also sich zu fragen: „Warum mache ich das, weil ich ein Mann bin oder weil sie eine Frau ist?“ Es geht darum, die eigenen Sexismen immer wieder zu entlarven und die Gedanken und Handlungen. Das ist nicht einfach. Selbst ich bin da in einem sehr krassen Prozess und merke immer wieder, wie ich Dinge von Menschen aufgrund ihres Geschlechts erwarte.

Außerdem würde ich mir wünschen, dass Männer aufhören würden, so viel rumzujammern und einfach mal einen Schritt beiseite gehen. Es gibt aktuell ganz viel dieses: „Wow, jetzt wird es sexistisch uns gegenüber, und jetzt haben wir gar keinen Raum mehr, und jetzt hat sie den Job nur bekommen, weil sie eine Frau ist.“ Selbst wenn dem so wäre, dann wäre es doch toll, wenn die Welt etwas gerechter würde. Auch dieses: „Ich weiß nicht, wie ich sie ansprechen soll, vielleicht bin ich zu viel?“ Ja, das kann sein, dass du zu viel bist. Dann halte dich eben zurück, und warte bis sie dich anspricht. Was ich bei Männern beobachte, ist: Egal welches Podium, die können zu jedem Thema etwas sagen, obwohl sie sich gar nicht damit auskennen. Egal, welcher Job: die bewerben sich. Egal, welche Frau: Die wollen auf sie drauf. Ich denke dann immer, tritt doch mal einen Schritt zurück und lass anderen den Raum.

Und wenn es um Gerechtigkeit im Bett geht, dann sollte das Prinzip von Consent gelten. Die allerwenigsten Männer fragen nach, ob sie etwas machen dürfen. Die denken immer noch, dass sie einfach draufloslegen können ohne sich zu vergewissern, ob ihr Gegenüber das überhaupt möchte.

Warum sich nicht einfach mal nackig machen?

Gerade über dem Thema Sexualität liegt gesamt­gesellschaftlich nach wie vor unglaublich viel Scham. Wie kann man dennoch gut im Gespräch über das Thema Sex bleiben?

Ich finde Scham wahnsinnig spannend. Ich habe selbst auch noch viele Schampunkte. Ich bin aber immer sehr dafür, genau dahin zu gehen, wo die Scham ist, weil das die interessanten Stellen sind, an denen es Wachstum geben kann. Scham kann sich auch aufregend anfühlen. Ich möchte alle dazu einladen, an diese Stellen zu gehen und da hinzuschauen. Vielleicht lässt sich die Scham gut behandeln, indem man diese Punkte offenlegt und zeigt. Ich habe ein schönes persönliches Beispiel dazu: Ich habe eine Weile sehr mit meinem Körper gehadert, gerade nach der dritten Geburt. Dann habe ich zum Geburtstag Freundinnen und Freunde eingeladen und mich nackig ausgezogen und habe denen Körperteile gezeigt, für die ich mich schäme und die benannt. Das war eine wunderschöne Erfahrung, alle konnten sich damit verbinden. Und wenn man das jetzt auf eine Partnerschaft herunterbricht, dann kann im Idealfall der oder die andere auch etwas teilen und es entsteht eine Nähe. Jeder hat Schampunkte. Das braucht ein bisschen Reflexion, aber das bekommen wir hin.

Die Sozialisation, die wir erfahren haben, wirkt dem Ganzen natürlich oft massiv entgegen.

Absolut. Weil Körperideale und Ideen von Sexualität so tief sitzen, dass wir das gar nicht so recht unterscheiden können, ob das jetzt eigentlich von uns selbst kommt oder etwas ist, das wir gelernt haben. Das muss auch nicht immer schlecht sein. Aber es gibt eben auch Punkte, die uns einfach nicht glücklich machen. Das ist das, wo wir diese Sensibilität haben sollten – genau an den Stellen, an denen es ein diffuses Unwohlsein gibt.

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