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  • Wie hat Corona unser Online-Shopping verändert? Peter Mörtenböck und Helge Mooshammer im Interview

Was Einkaufen im Internet mit unseren Städten macht: „Massive Auswirkungen auf unsere Umwelt“

  • Spätestens seit der Corona-Krise wissen wir alle, wie man im Internet konsumiert, Essen bestellt, Kleidung kauft und Beziehungen aufbaut.
  • Aber wie wirkt sich dies auf die Städte und den öffentlichen Raum aus?
  • Ein Interview mit Peter Mörtenböck und Helge Mooshammer, die den außergewöhnlichen österreichischen Pavillon auf der Biennale in Venedig kuratieren.
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Das Motto der diesjährigen Biennale lautet „Wie werden wir miteinander leben?“. Und nicht: „Wie werden wir miteinander bauen oder Städte entwickeln?“ Ist es so, dass die Architektur im Moment vorangeht, um verschiedene Disziplinen, verschiedene Ideen und Denkweisen zusammenzubringen?

Helge Mooshammer: Ich finde es interessant, dass Sie das so beschreiben, dass Architektur hier vorangeht, quasi als Vordenkerin. Es stellt sich mittlerweile eher die Frage, wie denn die Zukunft generell für unsere Gesellschaft und auch für unseren Planeten aussieht. Das beschränkt sich ja nicht nur auf unsere eigene Disziplin und etwa das Verstehen von materiellen Behausungen. Aber man könnte es eigentlich auch anders sehen, dass Architektur heutzutage mit dem Problem konfrontiert ist, dass nicht mehr die Architektinnen und Architekten bestimmen, wie unsere gebaute Umwelt aussieht, sondern dass es ganz andere Faktoren gibt, die hier viel ausschlaggebender sind.

„Architektur versucht, wieder Terrain zu gewinnen“

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Welche zum Beispiel?

Helge Mooshammer: Man hat sehr lange darauf vertraut, gerade im Kontext des analogen Lebens, dass die materiellen Umstände des Zusammenkommens – wo Wände gezogen werden, wo Flächen sind – die bestimmende Infrastruktur ist. Aber Sie können in unserem Pavillon sehen, dass sich ganz viele Beiträge mit anderen Faktoren unserer Umwelt befassen. In unserem Fall hat es damit zu tun, wie Plattformen, also Kommunikationstechnologien, die Verbindungen zwischen verschiedenen beteiligten Einheiten des Menschen sind – und das in Echtzeit. Man könnte also auch sagen, Architektur ist ein bisschen ins Hintertreffen geraten und versucht nun, wieder Terrain zu gewinnen, indem sie sagt: „Wir sind aber in der Lage, uns diese großen Gedanken über das Zusammenleben der Zukunft zu machen.“

Geht es dann bei Architektur in Zukunft nicht mehr nur um Wohnraum und Stadtraum, sondern quasi um den Raum des gesamten Lebens?

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Peter Mörtenböck: Jede große Architekturschau ist immer auch eine Zustandsbeschreibung der Gegenwart und ein Blick in die Zukunft. Wenn das jetzt für diese Biennale auch gilt, dann stellen wir fest, dass es rund um die gebaute Umwelt und das Kerngeschäft der Architektur, so wie wir es kennen, plötzlich viele andere Bereiche gibt, in denen sich Architektur neu zu betätigen beginnt. Das sind so radikale Enden wie die Tierwelt und das Leben der unterschiedlichen Spezies miteinander oder die planetaren Dimensionen und mikroskopische Maßstäbe und vieles mehr. Und so wird aus meiner Sicht heute verständlicher, dass es ein Feld für Architektur gibt jenseits des Bauens von Häusern, Gebäuden und klar erkennbaren architektonischen Strukturen, weil wir uns in einer außergewöhnlichen Situation in der Pandemie befinden.

„Klimawandel oder Umweltkatastrophen keine abstrakten Ereignisse mehr“

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Was wäre ein solches Feld jenseits der klassischen Architektur?

Peter Mörtenböck: Wir erkennen plötzlich, dass wir angesichts von spürbaren Veränderungen in andere Bereiche vorstoßen. Zum Beispiel, wenn wir uns in hybriden Räumen bewegen. Noch vor ein, zwei Jahren waren es eher akademische Diskurse, wenn man über virtuelle Räume sprach. Heute ist es selbstverständlich geworden. Genauso wie der Klimawandel oder Umweltkatastrophen keine abstrakten Ereignisse mehr sind. All diese Dinge sind uns durch tatsächliche Geschehnisse wie die Corona-Krise und die daraus resultierenden Lockdowns plötzlich sehr nahe gekommen. Und die Biennale ist schon auch ein Spiegelbild der Dringlichkeit unserer Zeit. Sie zeigt auf, welche Fragen die Architektur heute beantworten muss und wo sie sich einmischen muss.

Nun konzentrieren Sie sich in Ihrem Pavillon auf den Plattform­urbanismus. Ich weiß, das ist ein wahnsinnig umfassender Begriff, aber ich möchte Sie trotzdem bitten, kurz zu beschreiben, was Sie darunter verstehen.

Peter Mörtenböck: In aller Kürze beschreiben wir es gern so: Der Plattform­urbanismus ist die Überschneidung von neuen digitalen Plattform-Technologien mit der Entwicklung von städtischen Räumen. Uns interessiert, was an diesen Schnittstellen zusammenkommt.

Haben Sie da konkrete Beispiele?

Peter Mörtenböck: Am einfachsten zu verstehen ist dies vielleicht durch unsere täglichen Gewohnheiten. Heute mehr denn je bedienen wir uns vieler Plattformen: Von der Mobilität über das Einkaufen, Gesundheitsdienste, Kinderbetreuung, Ausbildung, all das wird mittlerweile über Plattformen geregelt. Und wenn wir nur aus dem Fenster schauen, stellen wir fest, wie viel Lieferverkehr da draußen unterwegs ist, wir stellen fest, wie unser soziales Leben plötzlich über Apps organisiert wird. Von Dating über das Treffen von Freunden bis hin zum Bestellen von Essen, alles läuft über Plattformen. Das verändert unsere Gewohnheiten. Und wenn man diese Entwicklungen über viele Jahre denkt und dass sie sich auch immer radikaler darstellen werden, dann hat es wirklich massive Auswirkungen auf unsere Umwelt.

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Kulturwissenschaftler, Architekten, Kuratoren: Peter Mörtenböck (links) und Helge Mooshammer. © Quelle: Centre for_global architecture

Wo genau?

Peter Mörtenböck: Zum einen natürlich, was den Verkehr betrifft. Aber es geht auch etwa um den Zuschnitt unserer Wohnräume. Wenn ich mir ständig Essen liefern lasse, brauche ich zum Beispiel nicht mehr die klassische Küche. Stattdessen benötige ich ab und zu eine schicke Küche, in der wir ein Festmahl veranstalten können. Und dann denken wir schon in Richtung Co-Living-Einheiten, also kleine Zuschnitte von einzelnen Wohnungen und größere Flächen für den gemeinschaftlichen Gebrauch. Etwas ganz Ähnliches passiert auch mit der Stadt und mit den öffentlichen Räumen. Es werden ganz andere Verkehrssysteme und Infrastrukturen wichtig.

Erst einmal ist das ja alles sehr bequem und praktisch: Ich habe Hunger und bestelle mir über eine App etwas zu essen, ich brauche ein Taxi, und mein Handy meldet sofort meinen Standort und und und. Das ist doch erst einmal sehr positiv. Wo sehen Sie mögliche Gefahren oder negative Folgen für unser Zusammenleben?

Helge Mooshammer: Ja, das ist sicher die Kernfrage. Wie reagieren wir auf diese Veränderungen, und wie gehen wir mit diesen Veränderungen um? Wenn Sie den Pavillon besuchen, wird deutlich, dass ein großes Problem des Plattform­urbanismus heute ist, dass viele Aspekte davon nicht sichtbar sind. Sie sind für uns nicht greifbar. Das Interface, mit dem wir interagieren, ist das Mobiltelefon, das wir in die Hosentasche stecken. Und mehr Sichtbarkeit gibt es über diese Infrastruktur nicht. Wir wissen nicht, wie sie aufgebaut ist, wie sie geregelt wird, wie zum Beispiel eine Auswahl getroffen wird. All das können wir nicht erkennen. Und ich glaube, das ist die große Problematik, dass wir als Gesellschaft diese Veränderungen sehr schwer einschätzen können, weil sie nicht transparent für uns sind. Es ist die große Herausforderung der Zukunft, hier Sichtbarkeit herzustellen.

Warum ist das so wichtig?

Helge Mooshammer: Es ist ja nicht so, dass jetzt plötzlich eine vollkommene Verschiebung von Interaktionen aus dem physischen Raum in den virtuellen Raum stattfindet. Sondern es gibt diese Überschneidung. Auch wenn ich mir das Essen jetzt über eine App bestelle, muss es letztlich physisch zu mir gebracht werden. Ich habe immer noch einen physischen Körper, der physische Nahrung benötigt. Das heißt, es gibt immer beide Ausprägungen: zum einen die virtuelle Seite, auf der diese Dinge infrastrukturell organisiert und über die sie koordiniert werden. Und zum anderen die materielle Seite, wie das alles wirklich ausgeübt wird. Wie diese beiden Seiten zusammenkommen können, ist sehr stark von den Ordnungen im gebauten Raum bestimmt. Um zu beurteilen, ob all diese Angebote und Veränderungen positiv oder negativ sind, müssen wir sie ja erst einmal einschätzen können, und dazu müssen sie für uns greifbar werden. Es ist das große Anliegen des österreichischen Pavillons auf der Biennale, darauf hinzuweisen.

Es gibt dabei ja einen wichtigen Unterschied: Bei Staaten haben wir Gesetze, die sind transparent, von der einfachsten Regelung bis hin zu den Menschenrechten. Auf der nicht sichtbaren Seite der Plattformen haben wir aber nicht den Staat, sondern Privatunternehmen. Das erschwert die Sichtbarmachung ja ungemein. Wie könnten Lösungen aussehen, transparent zu machen, was da passiert?

Helge Mooshammer: Wir können als Architekturforscher zum Beispiel anbieten, Dokumentationen dazu auszuarbeiten, um diese Problematiken und Fragestellungen bildlich darzustellen. Und über diese Dokumentationen können wir dann auch ein gewisses Vokabular anbieten. Wir brauchen natürlich auch eine Sprache, mit der wir diese gesamten Veränderungen benennen können. Man könnte auch sagen, man muss einen Diskurs dazu entwickeln.

Verschiebung von Rechten zu Berechtigungen

Was wäre eine solche Vokabel?

Helge Mooshammer: Ein sehr griffiger Satz, der sich für uns ergeben hat, ist, dass wir es unter anderem mit einer Verschiebung von Rechten zu Berechtigungen zu tun haben. Sie haben die Menschenrechte angesprochen: Wir haben uns in den demokratischen Gesellschaften der vergangenen 200 Jahre ein gewisses Grundverständnis kollektiv erarbeitet. Dazu gehört, dass wir alle über universelle Menschenrechte verfügen, die uns kraft unserer Geburt gegeben und die unveräußerlich sind. Jeder Mensch, sobald er in diese Welt hineingeboren wird, verfügt über diesen Satz von Menschenrechten. Wir sind also mit der körperlichen Existenz in dieser Welt verbunden.

Im virtuellen Raum sind wir hingegen nicht körperlich existent.

Helge Mooshammer: Ja, und wenn man sich nun überlegt, wie das Zusammenleben im virtuellen Raum funktioniert, dann sind diese Grundrechte eben nicht unmittelbar für uns alle gegeben, sondern für alle diese Dienste müssen wir zuerst eine Lizenz erwerben. Wir müssen uns irgendwie registrieren. Wir müssen beitreten. Es ist nicht etwas, das vorhanden ist, sondern wir müssen es erwerben. Und diese Lizenzen sind mit unterschiedlichen Bedingungen verbunden. Meistens mit Gebühren, dass man für eine gewisse Nutzungsdauer eben eine gewisse Gebühr leisten muss. Das kann monetär oder auch anders sein. Und diese Berechtigungen sind etwas, das ganz anders strukturiert ist als die universellen Menschenrechte. Und das gilt es anzusprechen. Wir fragen: Wie kann man Teile dieser Berechtigungen ebenfalls als grundsätzliche Menschenrechte verstehen?

Damit wir nicht als Menschen in dem Prozess untergehen?

Helge Mooshammer: Es geht gar nicht darum, dass wir diesen Veränderungen vollkommen ausgeliefert, dass wir nur passive Opfer sind und überhaupt keine Möglichkeiten zur Mitsprache hätten. Sondern dass es in vielen Punkten wichtig ist zu erkennen, dass wir in diesen Prozessen sehr aktiv beteiligt und dadurch selbst auch aktive Player sind. Denn als Nutzerinnen und Nutzer sind wir eine ganz entscheidende Ressource, damit diese Technik und dieses Geschäft funktionieren kann. Das heißt, wir sind eigentlich bereits beteiligt, und es geht nur darum, auch aufzustehen und einzufordern, dass wir ein Recht auf Mitsprache haben. Da kommen wir auch wieder zur Architektur.

Inwiefern?

Helge Mooshammer: Es ist ja so, dass die Stadt nicht nur der Markt ist, in dem alle diese Technologien anbieten können, sondern der Stadtraum und das städtische Leben sind gleichzeitig auch eine sehr wichtige Ressource, aus der sich diese Technologie des Plattformurbanismus speist. Die Plattformunternehmen versprechen ja, dass unsere Bedürfnisse in Echtzeit unmittelbar erfüllt werden können. Das schaffen sie aber nur, wenn sie das Wissen über die Istsituation haben, weil sie alles überwachen, alles dokumentieren und Daten erfassen. Damit die Unternehmen aber auf Grundlage von Daten unsere Bedürfnisse erfüllen können, müssen wir eben mittun. Wir produzieren ja diese aktuellen Daten durch unsere eigenen Aktivitäten, die wir selbst dokumentieren. Wir sind nicht nur Konsumenten, sondern wir produzieren in diesen Plattformen fleißig mit – über das, was wir in unserem Profil machen. Wir sitzen eigentlich gemeinsam mit den Vorstandsvorsitzenden der globalen Plattformen schon mit am Tisch. Wir haben bisher nur unsere Stimme nicht erhoben.

„Wir sehen Parallelen zu großen Umbrüchen“

Ich bin in Ihrem Pavillon über einen Satz gestolpert auf einer der Wandtafeln. Dort heißt es: „Ein Phänomen geht um die Welt. Das Phänomen des Plattformurbanismus“. Das erinnert natürlich an den berühmten Anfang von Marx’ und Engels’ „Kommunistischem Manifest“. Ist das eine Spielerei, oder sehen Sie tatsächlich Parallelen?

Peter Mörtenböck: Wir haben natürlich bewusst diesen Zusammenhang hergestellt, klar. Es hat einen Hintergrund. Nicht in dem Sinne, dass wir eine marxistische Aussage treffen wollen. Sondern es geht darum, dass wir eine Parallele sehen zu großen Umbrüchen. Der letzte große, wirklich sehr, sehr große Umbruch der Geschichte war zu Beginn des 19. Jahrhunderts der Beginn des Industriezeitalters mit der Veränderung von Produktion, aber auch mit der Veränderung des Zusammenlebens. Und dieser Zusammenschluss von Arbeitsformen und von Gesellschaftsformen ist heute erkennbar in einer sehr ähnlichen Diskussion. Man konnte sich damals plötzlich neue Gesellschaften vorstellen.

Modern oder veraltet? Eine Karl-Marx-Figur leuchtet an einer Fußgängerampel in Trier.

Und heute?

Peter Mörtenböck: Im 19. Jahrhundert gab es von Kapitalismuskritikern wie Charles Fourier und anderen Ideen, wie sich Idealgesellschaften konstituieren könnten, wie Arbeiten und Wohnen und Zusammensein und Familienleben und Unterhaltung und vieles mehr optimal zusammenpassen. Und wenn man sich heute manche Ansprachen von Big-Tech-CEOs anhört, dann klingt das frappant ähnlich. Nur dass heute mittels Datenanalysen viel perfektere Berechnungen von sozialem Verhalten möglich sind. Und auch vor diesem Hintergrund haben wir diesen an Marx erinnernden Spruch gewählt, weil wir viele historische Aussagen und Parallelen erkennen.

Marx hat damals ziemlich genau gewusst, auf wessen Seite er steht und auf welcher nicht. Ist das heute noch so eindeutig?

Helge Mooshammer: Es ist momentan nicht möglich, eine politische Einschätzung zu treffen. Wer sind die Guten? Wer sind die Bösen? Wer hat gute Absichten, wer böse? Das lässt sich so einfach nicht sagen, weil es diese eindeutigen Lager nicht gibt. Es ist ja gar nicht so lange her, vielleicht zehn, zwanzig Jahre, da waren diese Plattformen und die digitale Kommunikation mit ganz anderen politischen Vorstellungen verbunden. Vor zehn, zwanzig Jahren war das quasi eine Untergrundbewegung, und es bestand die Hoffnung, dass dies gleichsam einen neuen Schub der Demokratisierung bewirken könnte. Auch hier wie in vielen anderen Bereichen gibt es hybride Strukturen, alles verschmilzt, alles verwischt. Wir versuchen in unserem Pavillon, einen Umgang damit anzuregen, aber wir wollen nicht unbedingt immer gleich auch eine eindeutige Antwort mitliefern.

Zum Abschluss möchte ich noch mal aufs Motto der Biennale zurückkommen: Wie werden wir denn miteinander leben?

Helge Mooshammer: Hashim Sarkis, Hauptkurator der Biennale, hat eigentlich uns allen ein sehr wichtiges Werkzeug mit auf den Weg gegeben. Er hat in allen unseren Treffen immer wieder betont, dass es ihm in dem Satz, diesem Motto, das er vorgibt, um jedes einzelne Wort geht. Also es geht um dieses „how“, es geht um dieses „will“, es geht um das „we“, um das „live“, um das „together“ und sogar um das Fragezeichen. Auf all das wollen wir Antworten entwickeln. Es ist ganz wichtig, dass wir alle diese Punkte immer miteinander denken. In unserem Pavillon versuchen wir, diese einzelnen Bestandteile zu integrieren. Und wir wollen uns etwa auch fragen: Wer ist dieses „we“ in diesen ganzen Diskussionen? Wer ist da beteiligt? Was ist diese Gemeinschaft? Einer unserer Slogans im Pavillon lautet zum Beispiel: „The platform is my boyfriend.“

Endlich wieder zusammenkommen: Biennale-Präsident Roberto Cicutto (rechts) und Kurator Hashim Sarkis. © Quelle: Tagliapietra/Masini/LaPresse via

Was ist damit gemeint?

Helge Mooshammer: Hierunter verstehen wir, dass unsere unmittelbarste Umgebung in den Prozess des Plattformurbanismus mit einbezogen wird – etwa, dass wir selbst aus dem intimsten Bereich, nämlich aus dem Bett heraus, mit der Welt interagieren. Wir liegen oder sitzen im Bett mit dem Mobiltelefon in der Hand und kommunizieren und interagieren mit der Welt. Auch in diesem Punkt hat sich die Ordnung, die wir früher so gut gekannt haben, verändert. Diese Ordnung hatte auch räumliche Klarheit: Ich hatte meine Wohnung, und da war ich eine Privatperson. Und wenn ich mein Haus, meine Wohnung verlassen habe, war klar, dass ich in eine andere Sphäre eintrete. Genauso war mir klar, dass ich in der Öffentlichkeit auch eine andere Rolle annehme. Wenn ich auf die Straße gehe, werde ich ein öffentlicher Bürger, dort habe ich andere Aufgaben, verhalte ich mich anders. Es hat eine eindeutige Deckung gegeben zwischen dem, wie ich mich selbst als Mensch in der Gesellschaft verstehe und wie ich mich auch als Mensch durch die Welt bewege. Und diese Deckung zwischen der eigenen körperlichen Erfahrung und dem, wie ich mich verstehe, beginnt sich aufzulösen.

Welche Folgen hat das für die Architektur und den Städtebau?

Helge Mooshammer: Architektur hat unter anderem den Sinn gehabt, genau das auch zu gestalten: indem wichtige Momente eben auch entsprechend aufgeladen wurden, wie zum Beispiel durch Parlamentsgebäude, Gerichtsgebäude, aber auch Universitäten, Schulen, Theater. Alle diese wichtigen Momente wurden dann auch architektonisch entsprechend wichtig behandelt. Diese Deckungsgleichheit, die gibt es jetzt nicht mehr, auch nicht in der Architektur.

Peter Mörtenböck: Ich möchte noch einmal auf die Frage von Hashim Sarkis zurückkommen: Sie ist sehr schwer zu beantworten. Ich glaube, dass es der schlaueste Weg ist, sich in Bescheidenheit mit Antworten zu üben. Einerseits, weil wir sonst Architektur viel zu viel zumuten würden, was sie gar nicht alles leisten kann. Und andererseits auch, weil uns schon die raschen Veränderungen der Gegenwart zeigen, dass neue Generationen ganz andere Antworten geben als die, die wir uns vorstellen können. Deshalb glaube ich, dass die Antworten auf die Frage nicht die Generation findet, die jetzt diese Biennale kuratiert, sondern die Antworten werden erst die nächsten Generationen geben können. Unsere eigene Aufgabe ist es, einen Diskurs anzustoßen, der einen Raum für die Beantwortung der Frage schafft.

Helge Mooshammer ist Architekt und Theoretiker. Er forscht und lehrt zu Fragen zeitgenössischer visueller Kultur in Wien und London. Peter Mörtenböck lehrt Kunst- und Architekturtheorie in Wien und London. Der Kulturwissenschaftler gilt als Wegbereiter des Forschungsfeldes visuelle Kultur im deutschen Sprachraum. Gemeinsam haben sie den österreichischen Pavillon auf der Architekturbiennale in Venedig kuratiert. Diese ist noch bis zum 21. November zu sehen.

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