Hannover. Herr Wecker, Sie singen in Ihrem Lied „Utopia“, man könnte Sie ruhig Spinner nennen. Passiert das? Oder anders gefragt: Wenn ich das jetzt wirklich täte, würden Sie dann auflegen?

Nein, das würde ich nicht. Es kommt ja auch ein bisschen auf den Tonfall an, in dem Sie es sagen.

Ich will es ja gar nicht sagen.

Angenommen, Sie würden mich aggressivst als Spinner beschimpfen, dann würde ich eventuell auflegen. Ansonsten bin ich es seit Jahrzehnten gewohnt, dass diese Ideen eines herrschaftsfreien, liebevollen Miteinanders als spinös abgetan werden. Ich werde ja auch in meinem Pazifismus als Spinner bezeichnet. Und das ist nur ein Symbolwort für viele andere Worte. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der die Mächtigen und Reichen versuchen, solche Ideen als unwissenschaftlich dumm abzutun.

Der utopische Gedanke

„Und Utopia onaniert im Seidenbette“, haben Sie 1978 gesungen – aufgeladen mit Sarkasmus und Spott. Ihr neues Lied „Utopia“ klingt wie „Imagine“. Hatten Sie John Lennon im Sinn, als Sie Ihren Traum von einer besseren Welt formulierten?

Durchaus. Dieses Lied hat mich immer begeistert. „Utopia“ ist sicherlich verschwestert mit „Imagine“. Dieser utopische Gedanke, und ich habe mich sehr intensiv damit beschäftigt, taucht seit Jahrhunderten in der Kultur und in der Kunst auf. Man findet ihn schon in der Odyssee, bei Dostojewski und Tolstoi. Ein herrschaftsfreies, liebevolles Miteinander ist die einzige Möglichkeit, wie die Menschheit noch überleben könnte. Denn so, wie wir uns derzeit aufführen, wie wir alles vernichten, die Tierwelt, das Klima, so kann es nicht mehr weitergehen.

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„Imagine“-artige Lieder zeigen die Kluft auf zwischen dem Wunschdenken und der harten Realität.

Die harte Wirklichkeit ist ein System, das es nun endgültig zu überwinden gilt, und das ist das Patriarchat. Ich meine, wir werden seit wenigstens 1000, wenn nicht sogar seit 2000 Jahren von männlichen Psychopaten beherrscht. Von Caligula bis Trump, alles das gleiche Kaliber. Oder Orban, oder wie sie alle heißen. Und ich habe die Hoffnung, dass das jetzige Auftreten der Machos in der Weltregierung ein letztes Aufbäumen des Patriarchats ist. Ich setze auch große Hoffnungen auf Fridays for Future.

Seit 1971, als „Imagine“ veröffentlicht wurde, sind ungezählte Kriege und Katastrophen dazu­gekommen. Offenbar hören und singen die Menschen solche Lieder gern, ihr Verhalten ändern sie aber nicht so gern. Ist „Utopia“ insofern nicht eher ein nutzloses Lied?

Nein. Ich glaube, es ist unheimlich wichtig, dass die Kunst genau diese Idee weiterträgt. Denn wenn selbst die Idee nicht mehr in den Herzen der Menschen wäre, dann haben wir wirklich verloren. Ich habe mir schon als junger Student einen Satz von Erich Fromm gemerkt. Ich kann ihn nicht wörtlich zitieren, aber er geht in etwa so: Hoffen heißt, an etwas zu glauben und auch an die Verwirklichung von etwas zu glauben, auch wenn man weiß, dass man es nicht mehr erleben wird. Das haben Künstler immer schon getan. Es ist ein Wesen der Kunst, an dieses zutiefst Menschliche zu erinnern, das in uns wohnt.

Wie sähe die Welt aus, wenn es aufrechte, engagierte Menschen nicht gäbe?

Im Vorwort Ihres Albums nennen Sie es „laut träumen“.

Ich glaube, dass uns die Kultur vor noch Schlimmerem bewahrt hat. Hannes Wader und ich waren häufiger gemeinsam auf Tour. Immer wieder wurde uns von Journalisten, aber auch vom Publikum gesagt: „Jetzt singt ihr schon seit 40 Jahren für eine gerechtere Gesellschaft. Schaut euch doch mal die Welt an. Eure Lieder haben doch nichts genützt.“ Dann sagte der Hannes: „Das ist die falsche Haltung. Sie hätten uns fragen müssen: Wie sähe die Welt aus, wenn es diese Mosaiksteinchen, zu denen wir gehören, aber auch viele andere aufrechte, engagierte Menschen, wenn es diese Mosaiksteinchen nicht gäbe?“

Kennen Sie den linken Rapper Danger Dan von der Antilopen Gang, der im vorigen Jahr eine viel bejubelte Pianomann-Protestplatte gemacht hat?

Ja, natürlich.

Er sagt, seine Eltern hätten ihm als Kind unter anderem Ihre Lieder vorgespielt – und die von Reinhard Mey und Hannes Wader. Erkennen Sie sich in ihm wieder?

Na ja, in gewisser Hinsicht in seiner Solo-CD. Es ist schon erstaunlich, wie sich das klassische Liedgut von Schubert über Kreisler bis Wecker und bis hin zu ihm erhalten kann. Das ist schön zu sehen. Die Antilopen Gang, seine Rapgruppe, kenne ich nur über meinen Sohn.

Erkennen Sie in ihm vielleicht auch Ihre eigene Wut?

Ja, die erkenne ich durchaus.

Sind Sie heute anders wütend als früher?

Ich weiß in den wenigsten Fällen etwas über die Entstehung meiner Lieder und Gedichte, weil ich sie mir nie ausdenke, sondern weil sie wahrscheinlich schon immer fertig geschrieben in mir warten, bis sie dann rausdürfen. Mein Lied „Wut und Zärtlichkeit“ habe ich vor zwölf Jahren in Italien auf einem Fußweg Wort für Wort in mein Handy diktiert. Anschließend habe ich den Text vertont. Ich dachte eigentlich, im Alter müsste man sich mehr der Liebe zuwenden und weniger der Wut. Aber da, mit diesem Lied, wurde mir klar, dass man die Wut natürlich weiterhin braucht, denn ohne Wut wird sich nichts ändern. Aber handeln müssen wir aus Zärtlichkeit, handeln dürfen wir nicht aus Wut. Wir müssen sie haben, wir dürfen sie rausschreien, aber handeln müsste man aus Liebe.

„Willy“ - eine unendliche Geschichte

Sie berücksichtigen in Ihrem Protest immer beide Seiten. Auf der einen Seite die Unmenschlichen und die Ungerechten, auf der anderen Seite auch die Angepassten und die Gehorsamen.

Im Film „Wunderkinder“ über die Gräueltaten der Nazis an jüdischen Kindern in der Ukraine habe ich einen SS-Mann gespielt. Ich bin schon aufgrund meiner Eltern ein Antifaschist, denn meine Eltern waren zum Glück keine Nazis gewesen, und ich konnte mit ihnen über diese grausige Zeit immer reden. Doch als ich diese Uniform anzog, habe ich etwas in mir gespürt, das mich richtig angeekelt hat, denn es hat mir gefallen, diesen Nazi zu spielen. Das hätte ich nie gedacht. Es gibt einen berühmten Satz: „Niemand darf sich Antifaschist nennen, der nicht den Faschisten in sich entdeckt hat.“ Da wurde mir klar, dass vieles in uns wohnt und dass wir aufpassen und uns selbst immer wieder in die Pflicht nehmen müssen.

Nach den rassistisch motivierten Morden von Hanau haben Sie Ihren Song „Willy“ von 1977 erneut fortgeschrieben. Ist das nicht frustrierend?

Das ist es. Gar keine Frage. Ich müsste das Lied eigentlich im Jahr dreimal aktualisieren. Es ist unglaublich frustrierend. Als ich 1977 meinen ersten „Willy“ geschrieben habe, da gab es zwar noch genügend alte Nazis, keine Frage, und ganz, ganz wenige junge, aber es gab keine solche Neonaziszene wie heute. Die bildete sich erst in den Neunzigerjahren mit den Anschlägen von Rostock-Lichtenhagen und Mölln sowie dem Mord an Amadeu Antonio Kiowa. Und jetzt sitzen Nazis im Parlament. Wir müssen höllisch aufpassen.

Ihr aktuelles Album wirkt wie eine selbstkritische Lebensbilanz von jemandem, der sich sein Leben lang mühte, sich zu befreien und irgendwo anzukommen. Doch es ging „immer weiter durch die Nacht“, wie Sie im „Prolog: Faust“ erzählen. Gedichte und Lieder scheinen Ihnen dabei zu helfen, nicht verrückt zu werden.

Das sehen Sie völlig richtig. Heute weiß ich, dass es einfach nur Glück ist. Ich habe dieses unglaubliche Glück gehabt, dass ich über meine Poesie – und zwar wirklich schon seit meinem zwölften Lebensjahr – immer wieder eine Anbindung an mich selbst gefunden habe. Ich konnte auch in mich selbst tiefer blicken. Es gibt ein schönes Beispiel aus meiner Drogenzeit, wo es mir ja wirklich ganz, ganz mies ging. Da wollte ich mit Ratio nicht wahrhaben, wie schlecht es mir geht. Man nimmt ja Drogen auch, weil man das Gefühl hat, es gehe einem dadurch wieder besser. In dieser Zeit habe ich das Lied „Manchmal weine ich sehr“ geschrieben. In dem Lied befinde ich mich in der Psychiatrie – und da hätte ich damals auch in der Wirklichkeit hingehört. Das Lied hat mich wachgerüttelt. Der Faust-Prolog hat mich erschreckt. Ich habe sehr lange dran geschrieben, im März letzten Jahres habe ich nach drei, vier Strophen abgebrochen, dann im Sommer weitergemacht. Ich ahnte, dass etwas rauskommt, was ich eigentlich nicht wissen will, nämlich, dass man eben nicht angekommen ist. Man würde gern im Alter ganz weise bei sich sein.

Ihre Stimme klingt immer am Ende der Zeilen durch ihr ganz eigenes Vibrieren heller und heiterer als am Anfang der Zeilen. Das betont den Reim, den Sie gefunden haben. Macht es Sie glücklich, Reime zu finden?

Die Reime haben mir immer sehr geholfen, vor allem die reinen Reime. Hier bin ich auch meinen Studenten gegenüber streng. Ich sage: „Bemüht euch, wenn ihr ein sich reimendes Gedicht schreibt, um reine Reime, denn bei der Suche danach, fallen einem Dinge ein, die einem sonst gar nicht eingefallen wären.“ Auf der Suche nach einem Reim, passierten mir immer wieder Sätze, die mich richtig überrascht haben.

Die Suche nach dem reinen Reim

Sind Gedichte für Sie etwas, an das man glauben kann – anstelle von Gott?

Ja, je nachdem. Das Wort Gott ist ja ein Symbol. Das ist etwas, was mich in den letzten Jahren ganz vehement beschäftigt hat. Mein größter Abgott ist Rilke. Rilke-Gedichte sind für mich seit meinem 17. Lebensjahr Nahrung für die Seele. Wenn ich das gleiche Gedicht, das ich als 17-Jähriger las, heute als 74-Jähriger lese, dann sind es ja die gleichen Worte, wie wir wissen, aber es ist ein neues Gedicht. Weil alles das, was ich erlebt habe in den vielen Jahrzehnten, geht natürlich in die Interpretation dieser Worte mit hinein. Das ist das, was die Poesie so glaubwürdig macht. Wenn man sich überlegt, dass große Poeten wie Baudelaire und Rimbaud ihre besten Werke mit 20 geschrieben haben, oder mit 22, manche mit 18 … also ich sage immer, meine Gedichte sind immer ausnahmslos klüger als ich gewesen. Die Menschen verstehen gut, dass man sich eine Melodie nicht ausdenken kann. Die kommt einem. Und genauso ist es bei Gedichten.

Sie singen in „Warum Sonette?“, Sie hätten Ihr ganzes Leben „so schamlos ungereimt“ geführt. Was meinen Sie damit? Die Pelzmantelzeit, das Kokain, die Sexfilme? Diesen vermeintlichen Widerspruch, ein besorgter, linker Protestsänger zu sein und gleichwohl das Leben genießen zu wollen?

Vieles von dem. Ich sag’ das immer ganz offen auf der Bühne, diese Pelzmantelzeit ist im Nachhinein gesehen nur noch peinlich. Aber ich konnte das damals wahnsinnig gut abtrennen von meiner Lyrik. Erstaunlicher­weise. Da waren, wie sie mir später erzählt haben, viele junge Frauen, die meine Lieder mochten, als sie mich dann aber persönlich kennenlernten, waren sie völlig überrascht, was das für ein komischer Typ ist. Der so anders ist als seine Lieder. In den Liedern habe ich meine Sanftheit zugelassen.

„Ich singe, weil ich ein Lied hab“

Sie sind eher ein Reim-Punk, oder? Ich bin kein Literaturwissenschaftler, aber an die Reimregeln aus dem Deutschunterricht halten Sie sich nicht immer.

Hat sich Goethe aber auch nicht in seinem „Faust“. Mir ist der reine Reim wichtig. Den Teilnehmern meiner Songwriter-Kurse sage ich: „Ihr müsst singen, weil ihr ein Lied habt. Wenn ihr reich und berühmt werden wollt, dann müsst ihr zu Dieter Bohlen oder jemanden anderen gehen.“ Meinen Song „Ich singe, weil ich ein Lied hab, nicht weil es euch gefällt“ habe ich mit 19 geschrieben. Und das blieb bis heute mein Motto.

Sie singen auf dem neuen Album auch über Vergänglichkeit. „Mag sein in der letzten Stunde wird Geahntes hell und klar, und es schließt sich dann die Wunde, die des Lebens Urgrund war.“ Ist das für Sie der Sinn des Lebens, diese Wunde zu versorgen? Schließt sich diese Wunde tatsächlich erst am Ende?

Ich weiß es nicht. Es gibt ja auch Menschen, die sehr früh sterben, mitten im Leben. Ich kann in diesem Fall nur meinen eigenen Texten folgen. Ich bin ein sehr spiritueller Mensch. Das hat mir manchmal in der linken Szene Ärger eingebracht, aber das ist ja deren Problem, nicht das meine. Ich habe mich auch mit Mystik sehr viel beschäftigt. Interessanterweise sind Mystikerinnen und Mystiker von den Kirchen im Endeffekt umgebracht worden. Im Katholischen wie im Islam. Es gab wunderbare islamische Mystiker, die sehr frei waren. Alle Mystiker waren eigentlich immer Widerständler – vor allem auch gegen ihre eigene Kirche. In der Mystik versucht man, sich Gott nicht von jemandem erklären oder einreden zu lassen, sich nicht von einem Priester belehren zu lassen, sondern man versucht, Gott oder das Göttliche in sich selbst zu finden. Ich habe mit dem Wort Gott meinen Frieden gemacht, als ich es als Symbol akzeptiert habe – völlig frei von irgendeiner Religion. Man muss dieses Wort mal befreien von den ganzen Interpretationen, die auf ihm lasten. Wie bei allen Worten eigentlich. Darum ist es so wichtig, die Interpretation der Symbole und Worte nicht den Herrschenden zu überlassen.

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Sie singen „Immer wenn ich zerbrechlich war, konnte ich wachsen“. Was meinen Sie damit?

Mein ganzes Leben habe ich mich lieber mit Zerbrechlichen, das heißt mit Versagern, mit gesellschaftlich nicht Akzeptierten unterhalten, als mit denen, die der Meinung waren, sie hätten diese Welt, dieses Leben, überhaupt alles im Griff. Weil die langweilig sind. Sie basteln sich irgendeine Ideologie, und falls etwas schief läuft, basteln sie die nächste. Ich habe mich immer lieber mit Losern unterhalten, weil da erfährt man wirklich was vom Menschsein – und nicht irgendetwas, was sich jemand vormacht.