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Virologe Streeck im Interview: „Wir haben nicht gelernt, wie sich das Infektionsgeschehen verhält“

  • Seit Beginn der Corona-Pandemie ist Hendrik Streeck ein gefragter Experte für Sars-CoV-2.
  • Über seine Forschung in einem der ersten Corona-Hotspots in Deutschland hat der Direktor des Instituts für Virologie am Universitätsklinikum Bonn nun ein Buch geschrieben.
  • Im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland spricht Streeck über die Hoffnung auf Impfstoffe, lückenhaftes Wissen und die Anfeindungen, denen er im Netz ausgesetzt ist.
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Herr Streeck, der Ablauf der Impfungen in Deutschland wird heftig kritisiert: Die Terminvergabe funktioniere nicht, es sei zu wenig Impfstoff bestellt worden. Ist die Kritik gerechtfertigt?

Die Vergabe der Impftermine ruckelt in der Tat. Wir haben große Impfzentren, die leider bisher nicht richtig benutzt werden. Es wurde zu spät begonnen, sich darüber Gedanken zu machen auch im Hinblick, wie ältere Bürger einen Termin bekommen. Was die Bestellungen betrifft, bin ich allerdings hin- und hergerissen. Man hätte zwar im Juli wissen können, dass man nur noch auf drei Impfstoffe setzen könnte: Moderna, Astrazeneca und Biontech/Pfizer waren die schnellsten im Rennen. Zudem ist der Impfstoff in der EU auch relativ spät bestellt worden, im Vergleich zu Großbritannien oder den USA. Diese Kritik kann ich also nachvollziehen.

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Aber?

Es sollte uns, wenn wir uns an den Sommer zurückerinnern, nicht so selbstverständlich erscheinen, dass wir Impfstoffe haben würden, die die Erwartungen bezüglich ihrer Wirksamkeit sogar übertreffen. Wäre das nicht der Fall gewesen, dann wäre eine heftige Diskussion darüber ausgebrochen, warum man so viele Impfstoffe bestellt hat, die im schlimmsten Fall nicht funktioniert hätten.

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Sie kritisieren in Ihrem Buch „Hotspot“, dass man im Sommer zu viel Hoffnung auf die Impfstoffe gesetzt hat. Was meinen Sie damit?

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Es ist ein Hinweis, dass es nicht selbstverständlich ist, dass man gegen alles sofort einen Impfstoff erfolgreich entwickeln kann. Gegen die größten infektiologischen Killer weltweit gibt es bis heute keinen Impfstoff, obwohl man daran schon sehr lange forscht: Malaria oder Tuberkulose. Im Sommer war nicht klar, ob wir einen Impfstoff haben werden, daher muss man eine Strategie aus meiner Sicht breiter aufstellen. Denn auch der Impfstoff wird nur ein Werkzeug sein.

Sie sagen schon seit Monaten: Wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben.

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Das Problem ist, dass einige das als Plattitüde abtun, als Floskel. Aber das ist es nicht, wenn man wirklich darüber nachdenkt. Wir haben ein Virus, das nicht mehr weggehen wird, und dieses Virus ist leider für einige Menschen tödlich. Was wir dagegen nicht verstanden haben, ist, wo sich die Menschen infizieren und wo die schweren Verläufe entstehen. Der Medizinstatistiker Gerd Antes sagte es vor Kurzem so: „Wir haben nun fast ein Jahr lang wirklich alles versäumt, was als Vorbereitung nötig gewesen wäre.“ Was er damit sagt, ist, dass wir Daten brauchen, um kluge Entscheidungen treffen zu können. Daher bleibt uns bisher als einziges Mittel der Hammer, der Lockdown. Ich finde es sehr schmerzlich, dass den Künstlern, den Clubbesitzern, den Restaurants oder den Friseuren der Lebensinhalt wegbricht und gar nicht darüber gesprochen wird, wie sie ihr Leben weiterführen könnten. Hier muss man Perspektiven geben.

Wie könnte das denn aussehen?

Auch wenn ich persönlich gefühlt seit 15 Jahren in keinem Club mehr war: Ich würde es zum Beispiel sinnvoll finden, wenn man sich mit den Besitzern zusammensetzt, Hygienekonzepte erarbeitet und wissenschaftlich untersucht, ob eine Cluberöffnung unter bestimmten Bedingungen gefährlich ist oder nicht. Das hat ja mit der Fußball-Bundesliga genauso funktioniert. So kann man auch in anderen Bereichen des Lebens wieder Perspektiven schaffen. Und ich könnte mir vorstellen, dass man in München sicherlich daran interessiert ist, zu wissen, ob und unter welchen Bedingungen man das Oktoberfest wieder stattfinden lassen kann.

Aber es gab doch in vielen Bereichen Konzepte? Beim Friseur musste man Maske tragen, die Restaurants haben die Tische auseinandergezogen – und trotzdem hatten wir im Herbst hohe Infektionszahlen. Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass diese Konzepte eben nicht ausreichen?

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Hier muss man unterscheiden: Dass im Herbst die Infektionszahlen steigen, sehen wir jedes Jahr für alle Coronaviren. Was wir im Sommer, auch bei einer Inzidenz von 10, aber nicht geschafft haben, ist, die Übertragung des Virus vollständig nachzuvollziehen. Wir wissen nicht, wie hoch die Übertragungsmöglichkeiten unter Einhaltung von Hygienekonzepten in Bars, Restaurants oder Ähnlichem sind. Die Daten des Robert-Koch-Instituts, sofern sie verallgemeinerbar sind, deuten darauf hin, dass das Risiko nicht sehr groß ist. Stattdessen scheinen die meisten Übertragungen in privaten Haushalten, wo niemand Maske trägt oder Abstand hält, zu geschehen. Aber, wie gesagt, definitiv wissen wir das nicht.

Hätten wir einen zweiten Lockdown im Herbst durch unser Handeln im Sommer verhindern können?

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Das ist ganz schwer zu sagen, da kann ich nur spekulieren. Was wir aber im Sommer versäumt haben, ist zu forschen. Deshalb müssen jetzt Entscheidungen immer noch zu sehr basierend auf Unwissen getroffen werden.

Warum hat man das nicht getan?

Das weiß ich auch nicht. Ich habe im Sommer gesagt, wir müssen uns mehr Mut erlauben, Hygienekonzepte zu testen. Ich hatte mich zum Beispiel für das Sarah-Connor-Konzert eingesetzt, dabei bin ich weder Konzertgänger noch Sarah-Connor-Fan. (lacht) Aber die Veranstalter hatten ein wirklich gutes Hygienekonzept und ich hätte es wichtig gefunden, das, wissenschaftlich begleitet, auszuprobieren.

Also war der harte Lockdown alternativlos?

Ich bin kein Fan des Wortes „alternativlos“, da wir immer Alternativen haben, wenn wir langfristig planen. Aber ja, weil wir nicht gelernt haben, wie sich das Infektionsgeschehen verhält, bleibt uns als einziges Werkzeug im Moment nur dieser Hammer. Das ist auch richtig, wir müssen die Menschen vor hohen Infektionszahlen bewahren. Aber nur, weil wir keine anderen Maßnahmen entwickelt haben.

Derzeit breiten sich verschiedene Corona-Varianten aus – auch in Deutschland.

Gerade wird auf das Coronavirus ein einmaliger Selektionsdruck aufgebaut, denn weltweit versuchen Immunsysteme, es zu entfernen. Dagegen „wehrt“ sich das Virus natürlich und versucht, auszuweichen. So können neue Varianten entstehen. Über B.1.1.7 wissen wir zum Beispiel, dass sie eine Mutation hat, durch die sie eine höhere Wahrscheinlichkeit der Übertragung hinzugewinnt.

Wie wirkt sich das auf das Infektionsgeschehen aus?

Welche Relevanz, welchen epidemiologischen Effekt, das hat, kann ich derzeit nicht beantworten. Denn es gibt dazu keine guten epidemiologischen Studien. Man muss sich jedoch davor hüten, in andere Länder zu schauen und zu sagen: Die Infektionszahlen schnellen nach oben, also muss die Variante gefährlicher sein. Es gibt nicht das gefährliche britische Coronavirus, das noch gefährlichere südafrikanische und das extrem gefährliche brasilianische. Das sind keine gesicherten Aussagen und verunsichert die Bevölkerung nur. Was wir bisher in Irland, England oder Dänemark sehen, ist, dass die derzeitigen Maßnahmen genauso gut wirken wie gegen die ursprüngliche Variante.

Wie sollten wir also mit diesen Mutationen umgehen?

Es ist richtig, dass wir diese Mutation engmaschig beobachten, damit wir schnell reagieren können. Das betrifft gerade solche Einfallstore wie beispielsweise den Frankfurter Flughafen, an denen man genau im Blick haben muss, welche Varianten ankommen. Das muss aber nicht unbedingt von dort sein, wo man es momentan erwartet, wie etwa Brasilien. Keiner von uns weiß, welche Varianten sich in Russland bilden oder in Indien oder in Serbien oder Kroatien, wo nicht viel sequenziert wird.

Worauf ich selbst verstärkt achten werde, sind Infektionen bei Geimpften. Denn wenn eine Impfstoff-spezifische Immunantwort auf eine Infektion trifft, ermöglicht das dem Virus, in diesem Zusammenspiel eine Escape-Variante, eine Fluchtmutation, zu bilden. Das muss man genau beobachten.

Alles in allem würden Sie aber an Ihrer Aussage festhalten, dass die Pandemie planbar geworden ist – trotz der Varianten?

Aber wir planen doch keine Langzeitstrategie! Das ist doch genau mein Punkt: Wir verwalten neue Infektionszahlen und alle zwei oder drei Wochen schaut die Ministerpräsidentenkonferenz darauf und sagt: „Wie schauen die Infektionszahlen aus? Gut – dann können wir die Schulen öffnen. Schlecht? Dann lassen wir sie zu und warten noch mal drei Wochen.“ Das ist momentan die Strategie.

Was wäre die Alternative?

In meinen Augen müsste man damit anfangen, Pläne zu entwerfen und sie auch zu kommunizieren: Was passiert in Szenario A, B, C, D, E? Also ein richtiges Krisenmanagement. Das gibt den Menschen einen Ausblick. Ein solcher Krisenstab könnte sich auch mit der Frage beschäftigen, was passiert, wenn ein Impfstoff nicht mehr zu 95 Prozent, sondern nur noch zu 50 Prozent aufgrund von Mutationen wirkt. Auch wenn es nicht wahrscheinlich ist, dass so etwas passiert, würde ich doch von einem Krisenmanagement erwarten, dass man dieses Szenario einmal durchspielt.

Wäre ich Ministerpräsident für einen Tag, dann würde ich einen interdisziplinären Krisenstab fordern, der durcharbeitet und mir für verschiedenen Fragen Antworten und Pläne erarbeitet. So zum Beispiel zu der Frage, was passiert, wenn die Alten durchgeimpft sind und Fragen nach den Lockerungen aufkommen. Wie geht man damit um? Denn man muss ja kommunizieren, dass man das Virus potenziell noch weitergeben kann.

Hendrick Streeck in Gangelt. Früh schon hat sich Streeck auf die Fährte des Virus gemacht: Als es Anfang März einen ersten großen Ausbruch im Kreis Heinsberg gab, ergriffen er und sein Team die Chance, das dortige Infektionsgeschehen zu erforschen. Darüber hat Streeck nun ein Buch geschrieben: „Hotspot. Leben mit dem neuen Coronavirus.“. © Quelle: Federico Gambarini/dpa

Und wie lautet Ihre Antwort?

Das ist eine komplexe Frage und nichts, was man eben mal kurz und knapp artikulieren kann. Am Ende ist das ja auch eine psychologische Fragestellung: „Jetzt sind die Alten geschützt, jetzt ist doch auch mal gut, oder?“ Darauf brauchen wir auch psychologische Antworten.

Sie haben die Alten angesprochen. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann ist es offensichtlich nicht gelungen, diese Gruppe zu schützen …

… weil es nicht flächendeckend versucht wurde, das muss man ganz knallhart sagen.

Wie sehen denn konkret Ihre Vorschläge diesbezüglich aus?

Es gibt dazu zahlreiche Vorschläge auf der Seite der Kassenärztlichen Bundesvereinigung – von Masken über Tests über Besucherschleusen, die man nicht in ein, zwei Sätzen zusammenfassen kann.

Muss man nicht erst die Infektionszahlen senken, um sich dann auf den Schutz von Risikogruppen konzentrieren zu können?

Das ist kein „Entweder-oder“, es ist ein dringendes „Und“: Infektionen senken, aber auch parallel die Risikogruppen schützen.

In „Hotspot“ reflektieren Sie auch Ihre Rolle als Krisenkommunikator. Sie mussten nach Ihrer zweiten Gangelt-Studie viel Kritik für Ihre Zusammenarbeit mit einer PR-Agentur einstecken. Würden Sie im Nachhinein etwas anders machen?

In der Tat, manches hätte ich besser anders gemacht. Aber ich war überlastet mit dieser Flut an Anfragen. Vor der Pandemie habe ich alle Jubeljahre einmal mit einer Zeitung gesprochen und plötzlich gab es so viele nationale und internationale Anfragen und ich hatte keine Vorstellung, wie ich damit umgehen sollte. Viele Fernsehsender wollten uns in Gangelt begleiten. Wir wollten Hoheit über das Bildmaterial haben und auch wissen, was da rausgeht. Deswegen habe ich mich für diese Struktur mit der PR-Agentur entschieden. Ich habe daran nichts Schlimmes gefunden. Aber ich fand es schade, dass es so von der Studie abgelenkt hat. Es ging uns ja nicht um die PR, sondern wir wollten, dass uns die Menschen über die Schulter schauen konnten.

Inzwischen haben Sie den ein oder anderen Shitstorm erlebt, gerade auf Twitter.

Mittlerweile muss man ja sehr aufpassen, was man sagt und wie man es sagt, weil jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Oder dass nicht Sätze entstehen, die aus dem Kontext gerissen werden. Ich habe auch gemerkt, dass auf Twitter immer gehässiger und aggressiver formuliert wird. Wie da einige Menschen miteinander reden oder einander anfeinden, das ist fernab von dem, was man in einer zivilisierten Gesellschaft erwarten würde.

Haben Sie noch Lust auf Twitter?

Auf Twitter habe ich keine Lust mehr. (lacht)

Aber Sie hören auch nicht damit auf?

Das kann ich noch nicht mit Ja oder Nein beantworten.

Können Sie die Anfeindungen ausblenden oder trifft Sie das?

Es belastet mich, das nehme ich nicht auf die leichte Schulter. Das dicke Fell wächst weiter, aber ich habe leider festgestellt, dass, wenn man sich qualifiziert und differenziert äußert, es trotzdem fast garantiert einen Shitstorm gibt. Den ertrage ich dann auch, aber eine dauerhafte Lösung ist das nicht.

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