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Urologe Wülfing zu Viagra und der Scham vorm Arzt: „Wir müssen uns überlegen, wie kommen wir an die Leute ran“

Eine Packung Viagra. Das potenzfördernde Medikament wird es weiterhin nur auf Rezept geben.

Die blaue Potenzpille Viagra und andere Medikamente mit dem Wirkstoff Sildenafil werden auch künftig nicht rezeptfrei erhältlich sein. Das entschied der Sachverständigenausschuss der Arzneimittelbehörde BfArM am Dienstag einstimmig. Der Hamburger Urologe Prof. Christian Wülfing spricht im RND-Interview über die Reichweite des Beschlusses. Im Vorfeld der Abstimmung waren die urologischen Fachärzte nicht konsultiert worden, was für Irritationen gesorgt hatte.

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Da die Abschaffung der Rezeptpflicht ja nun kein Thema mehr ist: Was halten Sie aus fachärztlicher Sicht für gefährlicher? Einen relativ großen, vergleichsweise florierenden Schwarzmarkt oder eine „Legalisierung“, die dann wiederum dem Missbrauch Tür und Tor öffnen könnte?

Beides ist schlecht. Tatsache ist, wir wissen, dass es einen Schwarzmarkt gibt. Es gibt dort auch noch unterschiedliche Qualitäten, indem sich jemand über irgendwelche Kanäle das Original besorgt. Aber es kursieren auch Fälschungen – und da kann es dann gefährlich werden. Auf der anderen Seite halte ich es für nicht ganz ehrlich, den Schwarzmarkt als einziges Argument anzuführen. Nach dem Motto, ja, wir wollen den Schwarzmarkt abschaffen, damit die Menschen nicht Gefahr laufen, deswegen geben wir die Rezepte frei. Das erscheint mir nicht wirklich die einzige Antriebsfeder dort, sondern vielmehr spielen natürlich wirtschaftliche Interessen wie ein gesteigerter Umsatz eine Rolle, was auch total legitim ist. Aber das muss dann auch gesagt werden.

Experten sind sich einig: Viagra weiterhin nur mit Rezept erhältlich

Die Tabletten gibt es nur auf Rezept – und das soll auch so bleiben, hat ein Expertengremium der Bonner Arzneimittelbehörde BfArM empfohlen.

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Es gibt mittlerweile ja auch legale Onlineoptionen mit Rezept …

Ja, es gibt Portale, die natürlich auch ärztlich abprüfen, ob ein Patient bestimmte Medikamente nimmt, ob ein Patient Bluthochdruck, Herzkrankheiten, Diabetes hat, so was kann man ja leicht abfragen. Und allein diese Kontrolle ist, glaube ich, schon mal ganz entscheidend. Diese wäre im Fall einer Freigabe weggefallen. Da hilft auch nicht das Argument, die Medikamente sind doch so sicher. Das wissen wir seit 20 Jahren. Man kann diese Medikamente häufig sehr sicher verschreiben, aber das trifft natürlich auch nur auf die Patienten zu, die Viagra und andere Sildenafil-Produkte bisher eingenommen haben.

Christian Wülfing ist Chefarzt der Urologischen Abteilung der Asklepios Klinik Altona in Hamburg. Seit 2015 ist er zudem Pressesprecher der Deutschen Gesellschaft für Urologie e.V. (DGU).

Christian Wülfing ist Chefarzt der Urologischen Abteilung der Asklepios Klinik Altona in Hamburg. Seit 2015 ist er zudem Pressesprecher der Deutschen Gesellschaft für Urologie e.V. (DGU).

Es gibt ja nun zwei Hauptgruppen von Viagra-Nutzern. Einmal Leute, die sich für semikommerzielle Gang Bangs bis zur Stoffwechselentgleisung das Zeug reinpumpen als sexuellen Kick. Und auf der anderen Seite Menschen, die eben eine Dysfunktion haben und damit sich wieder auf einen normalen Status bringen, um wieder ein funktionierendes Sexualleben zu haben. Die erstgenannte Gruppe, die kommen an ihren Stoff, so oder so. Gab es die Sorge, dass Viagra nach einer Freigabe so was wie eine neue Partydroge geworden wäre?

Das ist völlig korrekt. Diese zwei Gruppen gibt es. Wobei ich da gar nicht mal nur ausufernde Sexpartys sehe, sondern auch ganz normale gesunde Männer, die ihre Erektion etwas optimieren wollen. Aber ob so oder so: Wer wie seine Sexualität auslebt, geht Urologen und Urologinnen auch nichts an. Also ob das einer jetzt für seine stabile monogame hin und wieder stattfindende Sexualität in Beziehungen einnehmen möchte oder ob jemand da ganz exzessiv wird, wie Sie sagten, das sei dann dahingestellt.

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In dem Moment geht es dann wirklich nur darum, dass das Medikament sicher ist und ob sich die Leute in Gefahr begeben. Bei der zweiten Gruppe sollten wir als Fachgesellschaften besonders ein Auge draufhaben. Die Anerkenntnis, dass eben die erektile Dysfunktion eine Erkrankung ist oder ein Symptom, vor allen Dingen auch für zugrunde liegende Erkrankungen, die wirklich gravierend sein können. Denken Sie nur an das Herzinfarktbeispiel. Wir wissen, dass eine Erektionsabschwächung ein frühes Warnsignal für Herzinfarkte ist.

Es zeigt manchmal an, dass eben eine gewisse Erkrankung vorhanden ist, die auch zu Herzerkrankungen führen kann. Diese sekundäre Prävention, die beim Urologen stattfindet – es wird ja abgefragt, wie das kardiale Risiko ist und so weiter –, die wäre bei einer Rezeptfreigabe total entfallen.

Ein Wort noch zur Partydroge, das haben wir so nicht thematisiert in den Verbänden. Das ist auch nicht unser Hauptfokus. Aber wenn gewährleistet ist, dass ein Mensch dieses Medikament haben kann aus medizinischen Gründen, dann ist es uns glaube ich relativ egal, wie oft er das nimmt – sofern das eben nicht zu Gesundheitsstörungen führt. Und wir wissen ja, dass man das auch durchaus oft nehmen kann. Wenn jemand meint, er muss exzessiv werden im Bereich Sexualität, dann ist das sein gutes Recht.

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Nun gibt es ja noch eine dritte Gruppe, die mutmaßlich mit Abstand die größte ist: nämlich diejenigen, die aus Scham überhaupt gar nicht den Weg zum Arzt finden und somit im Zweifel, wie sie aufgezählt haben, Diabetes, Herzinfarkte, Insuffizienz und anderes in Kauf nehmen. Einfach aus gesellschaftlich begründeter Scham, aus falscher Sexualmoral heraus. Wie kommen Sie denn an diese Menschen überhaupt heran?

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Das ist ein sehr wichtiger Punkt – hier muss die Ärzteschaft auch ehrlich mit sich selbst sein. Und das sind wir auch. Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen dazu, die gezeigt haben, dass das, was Sie sagen, stimmt, dass bis zu 30 bis 40 Prozent der Männer gar nicht zum Arzt gehen, mit dieser Problematik aus Gründen der Scham und so weiter. Es ist ein bisschen umständlich, ständig beim Arzt im Wartezimmer zu sitzen und dann noch zur Apotheke zu müssen. Da steht dann eine hübsche Apothekerin hinterm Tresen, das sind alles unangenehme Situationen. Sie kennen ähnliche Werbespots, die das thematisieren beim Kauf von Kondomen …

„Tina, watt kosten die Kondome?“ mit Hella von Sinnen und Ingolf Lück in den 1990ern …

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Genau, ja. An dem Thema kommen wir nicht vorbei. Aber natürlich sind Menschen im Alltag auch zunehmend gewohnt, bestimmte Dinge online abzuwickeln. Das gilt nicht nur für Arztbesuche. Das gesamte Kundenverhalten ändert sich. Hier geht es aber nicht um irgendein Produkt, das man mal kurz online verhökert, sondern es geht um Arzneimittel. Wir als Ärzte müssen uns überlegen, wie kommen wir an die Leute ran, wenn wir schon auch den Finger heben und sagen: „Ihr könnt die Rezeptpflicht bitte nicht abschaffen, sondern die Leute müssen alle zum Arzt gehen.“

Ich denke da in Richtung digitale Gesundheitsversorgung, die Gesetzesinitiativen, die es dort gibt, auch die Telemedizin zu ermöglichen. Es gibt viele Telemedizinunternehmen, die in Deutschland bereits eine Behandlung der erektilen Dysfunktion anbieten. Es gibt auch zunehmend europäische Anbieter, die auf den deutschen Markt wollen. Es ist auch damit zu rechnen, dass die großen Player wie Google und Co. auch in diesem Bereich rein wollen. Meines Wissens hat Amazon auch schon erste Bemühungen gemacht, auch eine Apotheke und damit eine Medikamentenversorgung zu organisieren.

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Digitale Lösungen, um schambedingtes Wegbleiben aus den Praxen zu verhindern?

Ich glaube, wir Ärzte müssen an die Leute rankommen. Wenn wir diesen medizinischen Anspruch aufrechterhalten wollen, der korrekt ist, wie ich finde, dann ist es auch unsere Aufgabe, die Barriere vielleicht ein bisschen zu senken. Und ich persönlich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die erektile Dysfunktion schon zu einem Paradebeispiel für eine hybride Versorgung aus echter Medizin in der Praxis, aber vielleicht auch aus einer digitalen medizinischen Versorgung werden kann. Es ist schon wünschenswert, dass Patienten auch zum Arzt gehen, sich untersuchen lassen bei der erektilen Dysfunktion, das ist nun mal so. Es finden sich häufig organische Ursachen beziehungsweise es kann abgeklärt werden, ob es keine organische Ursache ist. Auch das ist ja ein Ergebnis einer ärztlichen Visitation zum Beispiel.

Ich weiß allerdings nicht, ob es sinnvoll ist, die Patienten vierteljährlich in die Praxen zu beordern, um das Rezept auszustellen. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass man hier Teile dieser Versorgung tatsächlich dann online abwickelt. Die Wahrheit ist, dass viele Patienten eben tatsächlich nicht zu uns kommen, auch wenn wir das noch so viel fordern. Und da müssen Konzepte her.

Dann haben wir tatsächlich in unseren Fachgruppen die Frage zu bearbeiten: Welche Aufklärungsmaßnahmen bietet man an, und zwar möglichst ohne den moralischen Zeigefinger? Aber trotzdem dafür zu sorgen, dass diese Menschen in irgendeiner Form aufgefangen werden. Und ebendieser Missbrauch und diese negativen Dinge, vor denen wir Sorge haben, nicht eintreten. Da müssen wir uns Konzepte überlegen.

Was ist denn genau eine erektile Dysfunktion? Wenn Mann in Situation XY keine Erektion bekommt, kann das ja auch etwas mit dem Gegenüber oder anderen äußeren Einflüssen zu tun haben. Also ab wann muss sich Mann Gedanken machen?

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Also es gibt da eine relativ formalistische, sperrige Definition und die ist sinngemäß so: Wenn die Erektion so schwach ist, dass sie nicht mehr ausreicht für einen regelmäßigen befriedigenden Geschlechtsverkehr, dann spricht man von einer erektilen Dysfunktion. Natürlich hängt das Krankheitsbild und die Frage, ob ich mich behandeln lasse, im Wesentlichen davon ab, ob die Sexualität im Leben dieses Menschen noch eine Rolle spielt. Wie stark das der Fall ist und wie hoch dementsprechend auch der Leidensdruck ist. Das ist genau die Definition der erektilen Dysfunktion.

Das heißt jetzt nicht, dass jemand, der durchaus regelmäßig Geschlechtsverkehr haben kann, nicht auch diese Medikamente bekommen kann, weil er zum Beispiel sagt, meine Erektion reicht nicht lange genug aus, hat nachgelassen und so. Das ist so ein bisschen der Bereich, wo man mit diesen Medikamenten schon ein bisschen mehr in die Optimierung geht, es sich eben nicht um ein komplexes Krankheitsbild der vollständigen erektilen Dysfunktion handelt, sondern um Leute, die dort eine Optimierung brauchen.

Wenn man genau hinguckt, ist es ja häufig so, dass Männer eine normale Erektion haben, die aus welchen Gründen auch immer schlechter wird. Es ist ganz selten der Fall, dass das noch nie funktioniert hat. Die Erektion wird typischerweise auch nicht über Nacht schlechter. Es sei denn, man hat zum Beispiel eine Operation, bei der Nerven kaputt gegangen sind. Oder man hat tatsächlich auch eine psychische Komponente – vielleicht nicht mehr so viel Lust auf die Partnerin oder den Partner. Aber der Fokus dieser ganzen Debatte ist ja die organische erektile Dysfunktion, die auch durch eine zugrunde liegende Erkrankung langsam einsetzen kann und woraus sich tatsächlich auch hin und wieder schwerere Erkrankungen entwickeln können, Gefäßerkrankungen und Diabetes etwa.

Und warum sollte man zum Arzt gehen damit?

Es geht einmal darum, die zugrunde liegenden Erkrankungen des Symptoms ED abzuchecken. Da unterscheidet man natürlich Erkrankungen, die originär urologisch sind, also hormonelle Störungen im männlichen Bereich oder stattgefundene Operationen – etwa eine Prostatakrebsoperation. So ein Patient braucht wahrscheinlich nicht jahrelang Viagra auszuprobieren, weil es in einigen Fällen gar nicht helfen wird. Dann gibt es Kontraindikationen bei den Medikamenten, die dürfen nicht eintreten.

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Das ist der Hauptgrund, warum wir die Rezeptfreiheit ablehnen: diese Dinge abchecken zu können bis hin zu Quervernetzung, dass etwa die internistische Gesundheit gewährleistet wird. Aber wir werden trotzdem nicht an dem Thema vorbeikommen, dass ein Teil der Männer zukünftig oder auch jetzt schon nicht zum Arzt geht. Da setze ich sehr drauf, dass uns dort künftig Telemedizin und intelligente Algorithmen in der Qualitätssicherung der Betreuung und der medizinischen Beratungen werden helfen können.

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