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Medizinstatistiker über Corona-Pandemie: „Hätten wir überzeugende Daten, wäre alles viel einfacher“

  • Die Corona-Zahlen sind für uns längst ungeliebten Routine – doch wie zuverlässig sind sie und wer kontrolliert das?
  • Gut ein Dutzend wissenschaftliche Fachgesellschaften fordern im Positionspapier der Deutschen Arbeitsgemeinschaft Statistik (DAGStat) „eine nationale Strategie und systematische Sammlung von Daten“.
  • Im Interview erläutert DAGStat-Chef Tim Friede, was es damit auf sich hat.
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Zahlreiche wissenschaftliche Fachverbände fordern in einem Positionspapier eine bessere Qualität der Daten in der Pandemie, mit denen politische Maßnahmen gerechtfertigt werden. Das Papier entstand unter Federführung der Deutschen Arbeitsgemeinschaft Statistik (DAGStat). DAGStat-Chef Tim Friede (49), Professor für Biostatistik an der Universitätsmedizin Göttingen und Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Statistik, erläutert im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland, warum korrekte Zahlen so unerlässlich sind.

Herr Friede, was genau bemängeln Sie an den Zahlen, anhand derer die politischen und medizinischen Entscheidungen getroffen werden?

Das Kernproblem scheint mir zu sein, dass nicht konsequent repräsentative Daten erfasst werden. Was die epidemiologischen Parameter angeht und darüber hinaus, ist das Spektrum in einer akuten Pandemie natürlich relativ eng. Deshalb hat man sich offensichtlich zunächst auf die epidemiologischen Daten fokussiert. Aber es ist ja schon im vergangenen Jahr deutlich geworden, dass sich Covid-19 wesentlich weiter auswirkt als zunächst angenommen und dass man natürlich hier auch konsequent in der Breite Daten benötigt. Häusliche Gewalt war etwa ein Stichwort, Auswirkungen auf die Wirtschaft ein anderes. Während das Wirtschaftsgeschehen inzwischen doch relativ gut abgebildet wird, wurden andere Bereiche, wie zum Beispiel die häusliche Gewalt oder auch andere gesundheitliche Konsequenzen, etwa psychische Auswirkungen, nicht in der gleichen Konsequenz systematisch verfolgt und die Daten dafür erhoben.

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Tim Friede, Professor für Biostatistik an der Universitätsmedizin Göttingen und Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Statistik. © Quelle: Universitätsmedizin Göttingen (UMG)

Sie beklagen also, dass der Mangel systemimmanent ist.

Ich weiß nicht, ob es ein Beklagen ist, sondern mehr ein Aufzeigen, in welche Richtung es aus unserer Sicht gehen sollte. Also unserer Meinung nach wäre schon wichtig, dass Daten repräsentativ und dann auch im zeitlichen Verlauf erhoben werden. Dazu kommt, dass transparent sein muss, wie Daten erhoben werden. Klar ist doch in diesem Zusammenhang, dass Daten auch Unsicherheiten enthalten – denn in einer Krisensituation wie der aktuellen haben sie ja immer eine Konkurrenz zwischen der Schnelligkeit der Daten, der Bereitstellung und der Datenqualität.

Und Sie können natürlich, um ein Beispiel zu nennen, mit den Sterbeziffern warten, bis das Statistische Bundesamt die routinemäßig zur Verfügung stellt und dann mit einer sehr hohen Qualität. Oder Sie können sagen: Nein, um das Pandemiegeschehen besser einschätzen zu können, wollen wir jetzt eine zeitnahe Publikation von Sterbeziffern. Das hat dann natürlich auch Konsequenzen für die Qualität. Hier gilt es abzuwägen. Und insofern ist es immer wichtig, dass man eine Transparenz darüber erreicht, wie Daten zustande kommen und mit welchen Unsicherheiten sie behaftet sind. Was für uns in dem Zusammenhang auch sehr wichtig ist, ist der Zugang zu den Daten.

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Was bedeutet das?

Es werden ja sehr viele Modelle gerechnet, alle haben ihre Vor- und Nachteile. Es wäre natürlich überaus sinnvoll, wenn man diese Modelle besser vergleichen könnte, indem sichergestellt wäre, dass alle auf einer gemeinsamen Datenbasis operieren. Es müsste also zunächst eine Einigung darüber geben, was die zugrundeliegenden Daten sind. Darauf können dann verschiedene wissenschaftliche Gruppen arbeiten, ruhig auch konkurrierend. Das ist ja jetzt in der Wissenschaft zunächst einmal nichts Neues, sondern gut gelebte Praxis. Dass man sich dann kritisch auseinandersetzt, kann die Untersuchungen nur voranbringen. Wichtig ist doch, dass sich bestimmten Fragen aus verschiedenen Richtungen genähert werden kann, dass man die Modelle vergleichen kann und weiß, diese haben die gleiche Datenbasis. Nur so können verschiedene Modelle sinnvoll verglichen werden. Wir sind überzeugt, nur mit einem interdisziplinären Ansatz können die richtigen Konsequenzen gezogen und Ergebnisse überzeugend kommuniziert werden.

Jedem Proseminaristen würde seine seine Arbeit um die Ohren gehauen, wenn er sich auf Spekulationen oder unausgegorene Ergebnisse verließe. Das müsste man doch eigentlich bei sehr weitreichenden Entscheidungen wie einem Lockdown auch verlangen können.

Genau. Wie kann das denn überhaupt passieren, dass wir uns auf so ein Terrain begeben, und uns von unsicheren oder unsicher erhobenen Zahlen leiten lassen? Das Statistische Bundesamt und die Statistischen Landesämter sind in diesem Land die Hauptquelle für Daten. Es ist aus meiner Sicht wenig nachvollziehbar, dass eben diese Ämter nicht von Anfang an stärker eingebunden wurden. Die Frage ist ja, welche Statistiken werden erhoben? Das überlegen sich die Statistischen Ämter nicht selbst, sondern dafür erhalten sie von der Politik den Auftrag. Vielleicht ist dieser aufwendige Prozess wenig für eine Pandemiesituation geeignet.

Kann es sein, dass viele ihr eigenes Süppchen kochen in dieser Pandemie, anstatt an einem Strang zu ziehen?

Es hat vielleicht ein bisschen der Sinn gefehlt für die Zusammenarbeit der beteiligten Organisationen. Vielleicht liegt es auch einfach grundsätzlich am mangelnden Willen zur interdisziplinären Arbeit. Ich möchte da auch nicht das Robert-Koch-Institut aus der Pflicht nehmen. Wir befinden uns in einem Zeitalter, wo man sich daran gewöhnt hat, opportunistisch zustande gekommene Daten einfach in anderen Zusammenhängen noch mal zu nutzen.

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Man hat Datenfluten und Datenseen. In diesen Data Lakes braucht man sich eigentlich nur zu bedienen und eine clevere künstliche Intelligenz aufzusetzen. Der Fokus liegt also stärker darauf, was man mit Daten macht und weniger darauf, wie Daten zustande kommen. Aus Sicht der Statistik ist aber der gesamte Prozess wichtig. Von der Fragestellung über die Datenerhebung, zur Modellierung und Interpretation. Das ist eine ganze Kette und man tut in der Regel nichts Gutes, wenn man irgendwo reinspringt und andere Dinge als gegeben annimmt.

Das heißt, einige der Zahlen, die uns ja nun seit einem guten Jahr bewegen, sind sozusagen aus Algorithmen entstanden, die schon vorher in dem Data Lake herumschwammen?

Naja, das kommt jetzt darauf an, von welchen Daten wir sprechen, aber bei einigen ist es so. Wenn wir etwa über die Inzidenz sprechen, dann wissen wir, die Infektionszahlen werden über die Gesundheitsämter ermittelt. Aber es gibt hier ganz viele offene Fragen. Etwa, wenn es darum geht, wo finden Infektionen statt? Klar, wenn ich infizierte Personen frage, mit wem hattest du Kontakt, werden die sich natürlich immer zunächst einmal an ihre Familie, an ihre häusliche Umgebung erinnern und genau das berichten – nicht aber, dass sie vielleicht in anderen Zusammenhängen noch mal flüchtigen Kontakt hatten.

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Das geht natürlicherweise unter – und somit ergeben sich die Probleme, die Dinge vernünftig zu erheben. Wo finden Infektionen statt? Müsste man zunächst einmal nicht auch schauen, wo bewegen sich eigentlich Menschen, die jetzt vielleicht keine Infektionen hatten? Unterscheidet sich jetzt das Bewegungsmuster vom Kontaktmuster derer, die Infektionen hatten, von denen, die keine haben in einem bestimmten Zeitraum? Wenn Sie keine repräsentativen Daten haben, können Sie natürlich versuchen, sich aus anderen Daten, die zur Verfügung stehen, etwas zusammenzubauen. Aber das wird nie eine verlässliche, saubere Basis geben. Das ist ja auch eine entscheidende Frage jetzt für das weitere Handeln. Es wird schon sehr lange darüber diskutiert, welche Rollen etwa die Schulen spielen. Wäre es sinnvoll, sie zu schließen? Muss man sie offen halten? Da wäre die Beantwortung der Frage, wo eigentlich Infektionen stattfinden, auch wesentlich.

Noch einmal zurück zur Inzidenz …

Das Testverhalten hat sich ja das vergangene Jahr über deutlich geändert. Im Frühjahr wurde zunächst einmal nur getestet, wer entweder Symptome gezeigt oder ein Kontakt zu einem bereits Infizierten hatte. Das war also eine Gruppe mit höherer Prävalenz (Anzahl Fälle in einer definierten Gruppe zu einem spezifischen Zeitpunkt, Red.). Als dann die Kapazitäten anstiegen, ist man dazu übergegangen, weitere Gruppen zu testen. Und jetzt haben wir natürlich noch mal mit diesen Schnelltests ein ganz anderes Testverhalten. Insofern ist eigentlich dieses Darstellen allein schon dieser Inzidenz oder Infektionszahl als Kontinuum über die Zeit schon schwierig, weil man immer im Hinterkopf behalten muss, dass nicht nur die Inzidenzen sich geändert haben, sondern auch die Testverfahren, die Teststrategien und die Testzahlen.

Was lernen wir daraus?

Ich bin sicher, die nächste Pandemie wird keine 100 Jahre auf sich warten lassen. Und ich weiß nicht, wie viele Reaktionen der Art und Weise, wie wir sie jetzt und über das gesamte vergangene Jahr gesehen haben, wir uns künftig als Gesellschaft noch werden leisten können. Wenn zum Beispiel alle zehn Jahre so eine vergleichbare Situation auf uns zukäme, wäre das ja eine ganz erhebliche Belastung für die Gesellschaft. Insofern glaube ich, müssen wir uns schon heute überlegen, wie wir beim nächsten Mal damit umgehen. Und da gehören aus Sicht der DAGStat Verfahren zur Datenerhebung, zur Erhebung qualitativ hochwertiger Daten, die ebenfalls repräsentativ sind, auch im zeitlichen Verlauf, ganz wesentlich dazu.

In Ihrem Papier bemängeln Sie, dass man für eine solche Herausforderung, wie wir sie jetzt vor uns haben, eine „nationale Strategie und systematische Sammlung von Daten“ brauche, beide gebe es bisher nicht. Das ist ja durchaus ein politisches und nicht nur ein statistisches Statement. Könnten Sie das nochmal etwas ausführen, bitte?

Das denke ich, ist genau der Punkt. Etwa bei der Frage, wo finden Infektionen statt? Dazu gibt’s keine systematischen Erhebungen. Und auch, was die Infektionszahlen angeht – da haben wir nach wie vor Mühe, die Daten einzuschätzen, weil sie abhängig sind von der über die Zeit variierenden Teststrategie. Nein, es gibt eben derzeit noch keine repräsentativen, in zeitlichen Intervallen sich wiederholende Erhebungen zu dieser Frage auf nationaler Ebene.

Das heißt dann aber zwingend, dass es auch keine valide nationale Strategie geben kann im Moment.

Das zeigt sich jetzt in der Debatte um die Warnung der Kanzlerin, dass wenn jetzt die Länder nicht zusammengingen, der Bund etwas vorschreiben müsse. Ich denke eher, wenn wir überzeugende Daten hätten, wäre es viel einfacher, verschiedene Länder und verschiedene Gruppierungen zu einem gemeinsamen Handeln zu bewegen. Mit einer vernünftigen Datenbasis – die alle für verlässlich hielten und die auch allen zugänglich wäre, auf der alle Expertengruppen modellieren könnten – wäre es viel einfacher, einen Konsens bei den politischen Entscheidungen zu finden.

Müssten also die Wissenschaftler nur mehr Raum bekommen?

Ja, aber nicht als Einzelne, sondern als Gruppe. Es ist besser, wenn der einzelne Kollege nicht als Einzelner auftritt, sondern den Diskurs in seiner Fachgruppe unter Kollegen sucht. Und dann macht man einen gemeinsamen Auftritt. Aus meiner Sicht hat das bislang nur eine Gruppe vernünftig hingekriegt und das ist die DIVI (Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin, Red.). Die treten nach außen immer geschlossen auf. Und das haben eben viele andere Gruppen nicht gemacht. Zum Teil hängt das, glaube ich, ein bisschen mit Eitelkeiten zusammen. Man neigt unter Wissenschaftlern auch mal leicht dazu, sich für den zu halten, der jetzt ganz besonders das System befördert, und trifft häufig auf Persönlichkeiten, die von sich denken, dass sie die Begnadeten seien. Und dann fehlt es vielleicht auch etwas an dem Willen, sich mit anderen abzustimmen oder sich sagen zu lassen, wie es jetzt läuft.

Wie kommen wir denn aus Ihrer Sicht aus der Sache am besten raus?

Aus dieser Pandemie werden wir wahrscheinlich am Ende herauskommen, weil die Impfungen über die kommenden Monate vermutlich stattfinden werden. Aber wir sollten dennoch in Richtung Datenerhebung weitere Fortschritte machen. Ein Bereich, denn wir momentan nicht sonderlich gut verstehen, sind die Langzeitfolgen von Covid – das Thema Long Covid. Ich bin recht aktiv in der kardiovaskulären Forschung und auch im Deutschen Zentrum für Herz-Kreislauf-Forschung. Dort, wie auch bei der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie, hat schon vor einem Jahr die Debatte eingesetzt, was denn die Konsequenzen von Corona fürs Herz sind. Wir haben die Befürchtung, dass man im langfristigen Verlauf dann vielleicht doch mehr Patienten mit eingeschränkter Herzfunktion sehen wird.

Das sind Dinge, die letztlich wieder Einschränkungen für den einzelnen Patienten bedeuten, aber auch das Gesundheitssystem insgesamt natürlich belasten. Wenn derlei also im großen Umfang auf das Gesundheitssystem zukäme, wäre es schon gut, darauf vorbereitet zu sein. Das gilt nicht nur für die kardiologische Sicht. Es gibt ja auch Berichte über Fatigue und derlei Symptome, die sich dann noch lange halten. Ich halte es für wichtig, das jetzt nicht einfach zu verdrängen, weil wir nun die Impfung bekommen.

Müsste sich auch in Sachen Datenschutz und dem Verhältnis zum Datenschutz etwas bewegen, Ihrer Ansicht nach?

Ich halte es für keine gute Idee, jetzt in so einer Krisensituation den Datenschutz aufzuweichen. Der Zugang zu Daten ist natürlich wichtig, aber wir wären schlecht beraten, jetzt Dinge, die über Jahrzehnte gewachsen sind, von heute auf morgen über Bord zu werfen. Aber was die Diskussion im Nachgang angeht, muss man, glaube ich, schon mal gucken, wie man den zeitnahen Zugang zu relevanten Daten künftig vernünftig organisieren kann.

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