Klinikchef zur Corona-Lage: „Das ist ganz klar kein normaler medizinischer Alltag“

  • Professor Jochen A. Werner leitet das Universitätsklinikum Essen mit 8500 Mitarbeitern und einer Kapazität von 1770 Betten.
  • Er steht als ärztlicher Direktor sozusagen an vorderster Front – auch und gerade in der Corona-Krise.
  • Im RND-Interview spricht Werner über die Herausforderungen der Pandemie.
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Jochen A. Werner ist gelernter HNO-Arzt mit dem Fachgebiet Krebserkrankungen von Mundhöhle, Rachen und Kehlkopf. Seit 2015 steht der 62-Jährige dem Universitätsklinikum Essen als ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender vor. Ein Schwerpunkt seiner Arbeit als Klinikmanager ist die Digitalisierung von Medizin und Gesundheitsapparat. Im Interview mit dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) spricht er über Corona und den Einfluss der Pandemie auf Medizin und Gesellschaft.

Herr Werner, wie sieht es derzeit an Ihrem Klinikum in Sachen Corona aus?

Es sieht so aus, dass wir heute (Stand 10.12.) 127 Covid-19-Patienten stationär versorgen, davon 37 auf Intensivstationen.

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Würden Sie aus Ihrer Sicht sagen, die Lage ist kritisch oder ist es noch normaler medizinischer Alltag?

Es ist ganz klar kein normaler medizinischer Alltag, weil wir uns ja immer vergegenwärtigen müssen, dass Covid-19 mit einer solch hohen Patientenanzahl eine Bedeutung annimmt, die das Gesamtsystem Universitätsklinik deutlich belastet. Wenn Sie nur die Zahlen vom November vor Augen haben, dann haben wir mit im Zusammenhang von Covid-19 Verstorbenen einen Anteil von 36 Prozent an der Gesamtgruppe aller im November in der Universitätsmedizin Essen Verstorbenen gehabt – das zeigt, was diese Pandemie für eine Anspannung bedeutet. Krise und Überlastung, das sind schwierige Begriffe, aber es ist ein im Moment deutlich beanspruchtes System.

Wenn das so weiterginge und noch mehr Raum einnähme, dann hätten wir eine Phase, wo das Ganze nicht mehr gut beherrschbar wäre, weil das dauerhafte Arbeiten an der Belastungsgrenze zu sehr auszehrt. Und das betrifft dann natürlich auch alle anderen medizinischen sogenannten Non-Covid-Bereiche, die unter der Zunahme der Covid-19-Fallzahlen spürbar leiden würden.

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Beeinträchtigt die Lage die Versorgung anderer Patienten?

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Für mich als ärztlicher Direktor ist die vordringliche Aufgabe sicherzustellen, dass schwerstkranke Patienten der gesamten Universitätsmedizin Essen bestens versorgt werden. Das gilt für alle Schwerstkranken, das dürfen wir auf gar keinen Fall vergessen. Ob die schwere Erkrankung ihre Ursache in einer Herzerkrankung, einem Hirntumor oder in Covid-19 hat: All diese Patienten verdienen unsere volle Aufmerksamkeit, allen muss man sich widmen. Aber das Covid-19-Problem nimmt mittlerweile mehr und mehr an Raum ein und beeinträchtigt natürlich das gesamte Versorgungssystem auch andersartig Erkrankter.

Viele Menschen bleiben aus einer diffusen Angst vor Covid dem Krankenhaus und dringenden Behandlungen fern…

Genau, das ist ein weiteres komplexes Problem, betrifft es nicht selten auch Vorsorge- und Nachsorgeuntersuchungen. Hausärztinnen und Hausärzten kommt bei all den damit auftretenden Unsicherheiten und Fragen eine noch größere Bedeutung zu, als sie ohnehin schon heute zu erfüllen haben, ihre Belastungsgrenze teilweise überschreitend.

Gelingt es Ihnen denn als Klinikverantwortlicher, die Balance zwischen berechtigter Besorgnis und unberechtigtem Alarmismus zu halten?

Das ist tatsächlich die große Aufgabe. Alarmismus und Dramatik haben ja oft mit Angst zu tun. Egal, wo wir uns in der Medizin bewegen, ist Angst kein guter Ratgeber, weil man damit Entscheidungen trifft, die man in einer ausgewogenen Situation nicht getroffen hätte. Für mich ist es deshalb sehr wichtig, dass wir versuchen, erst mal Ruhe zu bewahren und dann immer wieder auf die Probleme einzugehen, Tag für Tag neu. Wir haben jeden Morgen eine Krankenhaus-Einsatzleitungssitzung, da sind vielleicht 20 Menschen dabei – querbeet: unter anderem Intensivmediziner, Materialeinkauf, Verwaltung, Pflege, Ärzteschaft, Feuerwehrvertreter. Da gehen wir die aktuelle Lage durch, personelle Probleme wie Krankschreibungen, Quarantänesituationen und Fragen zur Materialbeschaffung.

Gibt es denn genügend Material für alle Tests?

Das ist ein Lieblingsthema von mir, weil ich nicht müde werde, immer wieder auf Probleme im Kontext der Testung hinzuweisen. In der öffentlichen Wahrnehmung wird das Testverfahren oftmals als ungestört und fehlerfrei dargestellt, was definitiv falsch ist. Die Testung wirft immer noch viele Probleme auf und dies nicht nur hinsichtlich des Fehlens einer ungestörten digitalen Befundweitergabe. Die Probleme hängen auch damit zusammen, dass bestimmte Testmaterialien nicht verfügbar sind und dass wir natürlich auch weiterhin die gesamten Testungen für alle anderen Krankheiten durchführen müssen und wollen. Das geschieht teilweise mit denselben technischen Geräten und zum Beispiel Pipettierspitzen. Wenn die dann fehlen, betrifft es plötzlich wieder alle anderen Testverfahren.

Deswegen müssen wir uns immer wieder hinterfragen: Wie ist der Stand, was können wir tun, was sind die konkreten Maßnahmen? Wo ist Testung angezeigt? Wo müssen wir Testung intensivieren oder auch darauf verzichten? Dabei haben wir natürlich die Aufgabe, die Ergebnisse aus unseren internen Bereichen weiterzugeben und dies, ohne Panik auszulösen.

Jochen A. Werner steht seit 2015 dem Universitätsklinikum Essen als ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender vor. Ein Schwerpunkt seiner Arbeit als Klinikmanager ist die Digitalisierung von Medizin und Gesundheitsapparat. © Quelle: Uniklinikum Essen

Haben Sie genügend Personal auf den Intensivstationen?

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Natürlich ist auch die Anspannung beim Personal hoch, nicht nur auf den Intensivstationen, in einer Situation, in der wir seit Jahren unter einem generellen Pflegenotstand leiden. Der Spielraum ist eng und wird mit zunehmender Dauer der Pandemie immer enger. Wir versuchen, das alles transparent zu halten. Nur wenn wir Transparenz herstellen, schaffen wir mehr Vertrauen. Diese Transparenz vermisse ich manchmal in der gesellschaftlichen Breite. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Politik in Deutschland mehr Vertrauen in die Fähigkeit zur Einsicht bei den Bürgerinnen und Bürgern haben sollte. Das sieht man auch an der gesamten Weihnachtsdiskussion.

Was halten Sie denn vom politischen Umgang mit Weihnachten und Silvester?

Das Virus kennt keine Feiertage und freut sich eher darüber, wenn mehr Menschen zusammenkommen und die Verbreitung leichter geht, weil damit das Wirtsangebot steigt. Wir sind in Deutschland ja immer schnell mit Regeln, Einschränkungen und Verboten. Man sollte Weihnachten einer gewissen Selbstverantwortung der Bürger überlassen. Jeder Bürger sollte für sich entscheiden, wen er – natürlich in begrenztem Maße – am Tisch haben will, ob das jetzt ein oder drei, vielleicht auch fünf Menschen sind. Aber zehn bedeutet, dass bei manchen Menschen noch im Kopf ist, wen könnten wir denn noch dazu einladen? Und gehen zwölf Personen nicht auch noch? Das ist nun mal das hochemotionale Weihnachten. Aber dann auch noch zu überlegen, dass man eine Feieraktion wie Silvester lockert – das weiß ich nicht mehr zu kommentieren.

Man stelle sich vor, Leute wohnen in einem großen Komplex. Es ist Mitternacht. Und dann heißt es, ach, kommt doch noch mal rein auf ein Gläschen. Das ist alles menschlich und keine Kritik am Verhalten des Einzelnen. Ich freue mich auch, wenn ich Leute treffe und feiern kann, aber hier darf man auf gar keinen Fall vermitteln, dass man Silvester irgendwie noch mal kurzfristig durchatmen und feiern kann und dann wird es wieder schärfer. Das passt überhaupt nicht. Schließlich sollten wir aus den Folgen der Frühjahrsfeiern gelernt haben. Die Rechnung, die viele kranke Menschen und unser Personal in der Klinik dafür zu zahlen hätten, wäre sehr hoch. Und wieder stürben an solchen Infektionsketten Menschen, die ohne Covid-19 länger leben könnten. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich vorgenannte Befürchtungen durch Verschärfung des Lockdowns auflösen.

Wie hat sich denn der Wegfall von normalen OPs und Behandlungen finanziell auf die Kliniken ausgewirkt?

Wirtschaftlich ist es so: Wenn ein System, das in Deutschland über viele Standorte hinweg ohnehin defizitär ist, zusätzlich noch von einer gravierenden Infektionssituation getroffen wird, wo jedes Infektionsbett mehr personellen Aufwand und mehr Arbeitsleistung bedeutet, dann ist es völlig klar, dass es ohne Kompensation der damit einhergehenden weiteren Verluste zu einer deutlichen Verschärfung der wirtschaftlichen Situation kommt. Das hat jetzt gar nichts mit einer Kritik an irgendjemandem zu tun, das ist einzig eine Zustandsbeschreibung. Ich bin absolut überzeugt davon, dass es hierzu Kompensationsmaßnahmen geben wird und geben muss. Nur wahrscheinlich ist es im Moment gar nicht möglich, dafür eine sehr detaillierte Kompensationssystematik zu formulieren. Aber es ist schwierig.

Im Frühjahr wurden die Betten leer stehen gelassen, da wurde für Bettenleerstand kompensiert. Man hat dann natürlich festgestellt, dass nur knapp die Hälfte der Krankenhäuser in die Covid-19-Versorgung einbezogen wurde. Dieses Mal wird die Politik nachvollziehbarer Weise viel stärker dahin blicken, wo Covid-19-Versorgung tatsächlich stattfindet. So wird man auch Regeln finden. Wichtig ist, dass die führende Rolle der Deutschen Universitätsmedizin bei der Bekämpfung der Covid-19-Pandemie in Forschung und Krankenversorgung angemessen finanziell unterstützt wird und nicht in den Spalt zwischen Wissenschaftsministerium und Gesundheitsministerium fällt. Erst die unmittelbare Verknüpfung von Wissenschaft und Patientenversorgung ermöglicht die medizinische Bewältigung der Pandemie.

Bei Covid-19 wird gern der Begriff Schuld verwendet, „schuld an der Ansteckung zu sein“ etwa. Wäre es angebracht, statt zu emotionalisieren und moralisieren, mehr Mühe in die Vermittlung von Prävention zu setzen?

Da stimme ich Ihnen hundertprozentig zu. Das ist für mich ein Riesenthema, das ich in gebotener Kürze kaum angemessen beantworten kann. Es reicht bis in tiefe ethische Fragestellungen beispielsweise um die Verbreitung und Verantwortung von Infektionen innerhalb einer Familie. Damit sind viele Menschen alleingelassen. Ich habe Mitarbeiter, die unabhängig voneinander zu mir gekommen sind und erzählten, sie seien zum Arzt gegangen. Als dort gefragt wurde, was machen Sie denn beruflich und sie antworteten, dass sie im Klinikum arbeiten, gingen manche einen Schritt zurück. Das ist Stigmatisierung. Die Grenzen sind da extrem eng gesteckt.

Ich hatte im Frühjahr gedacht, mal sehen, was mit Corona passiert, vielleicht schweißt das die Gesellschaft ja ein bisschen stärker zusammen. Aber ich glaube inzwischen, dass wir mehr und mehr Fliehkräfte erleben. Deswegen bin ich sehr kritisch, was solche Schuldzuweisungen anbetrifft. Ich halte das für falsch.

Wie sehen Sie das in Bezug auf die nun anstehenden Impfungen?

Für mich werden die jetzt ausstehenden Impfungen zu einem der größten gesellschaftlichen Themen unserer Zeit. Ich bin absoluter Impfbefürworter, erinnern wir uns bitte an die immensen Erfolge der Impfgeschichte. Aber ich akzeptiere es auch, wenn einer das nicht will. Damit muss ich umgehen können. Ich darf nicht diejenigen weiter stigmatisieren, indem ich sage, jetzt gibt’s noch einen Ausweis, wenn Sie den zeigen, dann können Sie ins Kino oder in die Kneipe gehen. Wir sprechen von einer Situation, in der wir die Dauer des Impfschutzes überhaupt noch nicht kennen. Es ist ja gut möglich, dass die Impfung nicht nur einmal, sondern mehrfach wiederholt werden muss, das wiederum hinge ganz viel mit der Motivationslage der Menschen zusammen. Wir können die Leute doch nicht alleinlassen und sagen, wir grenzen eine Gruppe aus. Damit verschärfen wir den gesellschaftlichen Konflikt. Wir haben im kommenden Jahr zwei Kommunalwahlen, fünf Landtagswahlen und die Bundestagswahl. Wir können uns jetzt schon vorstellen, was da alles abgeht.

Bei Impfungen weiß man: Wenn man genügend Unruhe reinbringt in ein so großes Impfprojekt, mit Schilderungen von Szenarien, was passieren könnte – dann kann ein gesamtes Konzept extrem polarisieren und in der Zielsetzung zumindest in Teilen scheitern. Das ist das, was mich wirklich umtreibt. Jetzt gibt es Möglichkeiten, gesellschaftliche Brände zu legen, die vielleicht über Jahre nicht mehr zu löschen sind. Deshalb brauchen wir eine intensive Kommunikation und Transparenz, wir brauchen fundierte Informationen und Impfbotschafter – das ist wichtig.

Nehmen wir einmal an, die Impfstoffe sorgen für Immunität und verhindern eine Ansteckung, sollten sich dann geimpften Menschen nicht freier bewegen können? Sie könnten Plasma spenden, sich um vereinsamte Menschen in Altenheimen kümmern, jede Menge gemeinnütziger Aufgaben übernehmen…

Das sehe ich genauso – ich wollte nur auf die öffentliche Debatte um die Impfungen hinweisen. Jetzt müssen wir ja erst mal eine gute Impflogistik aufbauen. Das an sich ist schon eine Riesenherausforderung. Aktuell muss dies maßgeblich von Menschen gemacht werden, wir haben ja keine voll digitalisierte, roboterassistierte Impfstraße. Das heißt, das hat alles wieder sehr viel zu tun mit Menschen, die anderswo dann vielleicht wieder Lücken reißen. Hier verweise ich erneut auf die Hausärztinnen und Hausärzte, deren Einbeziehung in das Impfprojekt eine weitere erhebliche Mehrleistung und Mehrbelastung erfordert.

Und dann ist da dieser Keim der Hoffnung: Wenn die meisten von uns geimpft sind, dann können wir uns auch wieder freier bewegen. Es ist der Aufbruch in eine neue Zukunft. Wir alle haben eine solche Massenimpfsituation noch nicht erlebt. Und wir müssen tolerant sein gegenüber Fehlern, Problemen und Ängsten, die diese gewaltige Herausforderung mit sich bringt. Sonst sehe ich wirklich Probleme auf uns zukommen.

In anderen Ländern wird nicht lange diskutiert…

Wenn in Asien Lockdown ist, dann ist da Lockdown. Wenn Quarantäne ist, dann ist Quarantäne, die eingehalten oder bei Nichtbefolgen sanktioniert wird. Da gehen Sie nicht mit einem Mundschutz über den Feldweg und vielleicht doch noch ganz kurz einkaufen. Und wenn in den überwachten Staaten gesagt wird, morgen wird geimpft, dann wird morgen geimpft. Die Menschen gehen da hin. Wir sind ja sehr demokratisch und hinterfragen. Das ist auch definitiv gut so – bringt aber Begleitprobleme mit sich. Manchmal denke ich, ein konsequenteres Durchgreifen, etwa bei Quarantäne, wäre schon angezeigt. Aber derlei ist eben in Deutschland nicht so einfach. Digitale Aufzeichnungssysteme jedoch vollends zu verbannen, halte ich bei einer Pandemie für überzogen. Die Gegner derartiger Trackingsysteme sollten sich die Frage stellen, ob sie beispielsweise Google Maps oder Navigation beim Autoverkehr nutzen.

Stehen in Deutschland der Datenschutz und die Angst vor Digitalisierung noch über der Gesundheit?

Da haben die Deutschen ein anderes Verständnis. Wir sind zu allem bereit – nur nicht zur Preisgabe vermeintlicher Gesundheitsdaten, während gleichzeitig in den sozialen Netzwerken die intimsten persönlichen Dinge gepostet werden. Das ist schon grenzwertig. Für mich geht ganz klar das Thema Gesundheitsschutz über Datenschutz, besonders zur Zeit einer Pandemie. Die Corona-Warn-App ist ein Paradebeispiel. Leider ist es nicht gelungen, die Ziele zu definieren, die wir erreichen wollen. Als die App herauskam, wurde sie gefeiert. Jetzt sehen wir, dass vieles nicht erreicht wurde. Das hängt mit mehreren Dingen zusammen, sicherlich nicht nur mit deutschen Problemen – etwa dem Zusammenspiel zwischen Google und Apple. Aber diese Probleme sind nicht in der Breite erklärt worden, die App wird weiterhin als Erfolg verkauft – 22 Millionen haben sie heruntergeladen. Wenn man es als Erfolg sieht, wir bauen eine App und haben 22 Millionen Downloads, nicht Nutzer – dann ist die App ein großartiger Erfolg.

Wie hätte die Corona-Warn-App denn einen größeren Nutzen?

Wenn ich in ein Restaurant gehe, warum wird von meinem Handy nicht registriert, dass ich in dem Restaurant zu Tisch bin, statt sich auf irgendwelche Papierlisten einzutragen? Damit hätte der Eintrag einen zusätzlichen Nutzen und würde die überlasteten Gesundheitsämter entlasten. Wie Karl Lauterbach neulich erklärte, hat die App ein Registrierfenster von vier Stunden. Das heißt, man kann gar nicht ausreichend mit der App differenzieren. Das würde ja belegen, dass wir ein Potenzial, das unter Einhaltung von Datenschutzkriterien abrufbar wäre, nicht nutzen. Das ist ernüchternd.

Solche und andere Datenschutzthemen ziehen sich durch die gesamte Corona-Thematik – und das gilt auch für den sogenannten Lockdown. Wir müssen unsere Ziele besser verständlich erklären. Was den Lockdown betrifft, streben wir aktuell noch die Zahl einer Inzidenz unter 50 an. Ist dieses Ziel wirklich realistisch? Ist es sinnvoll, Stufen zu definieren? Kurz: Wir haben in Deutschland ein Digitalisierungsproblem, wir haben aber auch ein Informations- und Aufklärungsproblem.

Streitbares von Jochen A. Werner gibt es in seinem werktäglichen Live-Videocast „19-Die DUB-Chefvisite“, in dem gesundheitliche und ökonomische Aspekte der COVID-19-Pandemie zusammengeführt werden.

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