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Klinikchef Werner zu Corona-Maßnahmen: „Wir müssen mehr agieren, nicht reagieren“

  • Jochen A. Werner, Ärztlicher Direktor der Universitätsmedizin Essen mit rund 10.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, ist nicht nur Mediziner und Manager, sondern auch Digitalisierungsexperte.
  • Im RND-Interview spricht er über die Wichtigkeit der Digitalisierung zur Pandemiebekämpfung in Deutschland.
  • Und er äußert Kritik am Krisenmanagement hierzulande.
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Bereits Anfang Dezember gab Prof. Jochen A. Werner dem RND ein Interview zu seiner Einschätzung der Lage im Land. Sechs Wochen später ist die Lage aus seiner Sicht, abgesehen von der sinkenden Infektionszahl, nicht unbedingt besser geworden. Der Fachmann für die Digitalisierung des medizinischen Apparats ist gelernter HNO-Arzt mit dem Schwerpunkt Krebserkrankungen von Mundhöhle, Rachen und Kehlkopf. Seit 2015 steht der 62-Jährige dem Universitätsklinikum Essen als Ärztlicher Direktor und Vorstandsvorsitzender vor, zuvor war er Ärztlicher Geschäftsführer der Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH.

Wie sieht es aus am Klinikum Essen?

Prof. Werner: Wir behandeln aktuell um die 100 Patienten mit Covid-19 stationär, ein Drittel davon muss intensivmedizinisch versorgt werden. Wir sind bereits seit einigen Tagen relativ stabil auf diesem Level und erwarten, dass die Patientenzahlen weiter abnehmen, wobei wir natürlich nicht wissen, ob und wie schnell die Mutationen aus Südafrika, Brasilien und ganz besonders England wieder zu einer Zunahme führen werden.

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Haben Sie von der englischen Mutante schon irgendetwas bemerkt in der näheren Umgebung?

Inzwischen wurden Einzelfälle nachgewiesen, auch bei uns, daneben ist natürlich eine gewisse Dunkelziffer zu vermuten, weil man bisher einfach noch nicht in der Lage war, in der Fläche positive Corona-Tests zu sequenzieren (das heißt, den Corona-Typus zu bestimmen, Red.). Wir gehen deshalb davon aus, dass sich die britische Variante auch hier weiterverbreiten wird. Wir sind ja in Nordrhein-Westfalen mit dem Nachbarland Niederlande eng verbunden, und dort ist die Ausbreitung der englischen Mutation schon länger bekannt. Vor dem Hintergrund gehen wir davon aus, dass diese hier herüberkommen wird. Wir haben es ja auch erlebt, wie im kleineren Maßstab die Mutante von Dänemark nach Flensburg gelangt ist und dort die Zahlen auch wieder nach oben gegangen sind.

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Sehen Sie denn augenblicklich eine systematische Stringenz im Umgang mit der Pandemie?

Man kann im Grunde feststellen, dass wir eine komplexe Industriegesellschaft steuern wollen auf Grundlage von Zahlen des Robert-Koch-Instituts (RKI), die nicht immer eine aktuelle Datenlage wiedergeben. Anhand dieser Daten müssen die Politiker Entscheidungen treffen und treffen sie ja auch, aber eben auf Grundlage von Daten, die der Realität häufig hinterherhinken und eine Genauigkeit vorgeben, die sie nicht aufweisen. Dies liegt ausdrücklich nicht am RKI, es hängt eben mit der ernüchternden Zustandsbeschreibung der Digitalwüste Deutschland zusammen. Das beschäftigt uns ja bereits seit langer Zeit – und es wird während der Pandemie nicht erkennbar besser. Die Pandemie hat hier große Defizite im Entwicklungsstand unserer Digitalisierung offenbart. Dafür kann man den meisten der aktuell handelnden Politiker keine Schuld geben, da muss man viele Jahre zurückgehen, als Weichen falsch gestellt wurden – jetzt haben wir alle das Thema am Hals. An einer intensiven nationalen Digitalisierungsoffensive führt kein Weg vorbei, wenn wir wenigstens konkurrenzfähig bleiben möchten. Das betrifft unseren gesamten Digitalisierungsstatus und damit natürlich auch denjenigen des öffentlichen Gesundheitswesens.

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Inwiefern?

Ein gutes Bespiel ist unsere Fokussierung auf die Fallzahl 50, weil es heißt, dass dann die Gesundheitsämter die Nachverfolgung hinbekämen. Gesundheitsminister Spahn hat ja kürzlich eine Pressekonferenz gegeben, in der er sagte, dass die Gesundheitsämter durch die Digitalisierung und die Hilfe von Bundeswehrsoldaten seit dem 1. Januar 2021 deutliche Fortschritte gemacht hätten. Wenn man dann allerdings wieder Äußerungen der Gesundheitsämter hört, dann scheint das doch noch nicht überall angekommen zu sein. Man spürt einfach, dass wir immer noch hinterherlaufen und die Datenlage weder adäquat ist noch ordentlich abgerufen werden kann. Das bietet natürlich jedem so einen gewissen Raum für Interpretationen. Wenn wir nicht harte Daten haben, bieten sich Möglichkeiten, in die eine oder andere Richtung zu diskutieren. Das finde ich schwierig.

Die Zahl 50 bildet also die Grenze dessen ab, was für die Gesundheitsämter in Handarbeit zu leisten ist. Das ist auch nicht gerade ein Kompliment für eine moderne Industriegesellschaft und kein probates Mittel im Umgang mit einer weltweiten Pandemie.

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Absolut. Das Problem liegt ja immer zwischen dem, was wünschenswert wäre und dem, was Realität ist. Ich komme noch einmal darauf zurück, dass Herr Spahn ja vor rund zwei Wochen die eingetretenen Verbesserungen in den Gesundheitsämtern gelobt hatte. Nun hat jüngst bei Anne Will die Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz, Frau Malu Dreyer, gesagt, dass das ja schön und gut sei mit der Sormas-Software für die Gesundheitsämter. Man wolle in Rheinland-Pfalz aber vorerst an der Software Mikado festhalten, weil diese gut funktioniere und erst die Vorteile der Sormas-Lösung erkennbar sein müssten. Ich fand diese Diskussion exemplarisch – wie einerseits der Bund die Einsicht vermittelt, es sei doch alles geregelt, und wie das dann in der Peripherie weder angekommen ist noch entsprechend umgesetzt wird. So stoßen wir immer wieder an die Grenzen. Dann kommt noch das Thema überzogener Datenschutz hinzu – und all das zusammen funktioniert eben nicht. Das hat natürlich auch mit der Rechtsprechung unseres föderalen Systems zu tun, ist aber in dieser konkreten und ernsten Situation nicht besonders hilfreich.

Die Debatte um die Gesundheitsämter ist ja nicht neu.

Als ich vor ein paar Monaten davon las, dachte ich, dass die neue Softwarelösung für die Gesundheitsämter zum 1. Januar flächendeckend umgesetzt sein würde, so wie Herr Spahn das auch sagte. Aber das ist eben nicht der Fall. Und das ist nur ein Beispiel dafür, dass Realität und Anspruch zwei Paar Schuhe sind. Und wenn man dann gar nicht mehr weiter zu argumentieren in der Lage ist, dann ist man schnell wieder bei der Inzidenz von 50, weil irgendjemand diese Zahl einmal als machbar für die Gesundheitsämter definiert hat. Aber ob das wirklich so ist, das wissen wir bis heute nicht. Kürzlich sagte der Mitarbeiter eines Gesundheitsamtes, es gäbe einfache Zusammenhänge, die bei einer Inzidenz von 100 zu lösen wären und andere, da scheitere man schon bei einer Inzidenz von unter 25. Da wir aber beim Thema der Verfolgbarkeit eben nicht so digitalbasiert handeln, wie es im Jahr 2021 eigentlich angemessen wäre, sondern immer wieder händisch an die Sache herangehen müssen, bleibt es wohl beim Wert von 50, und somit auch beim digitalen Offenbarungseid. Was sehr schade ist, da es jede Menge hochmotivierter Menschen gibt, die daran arbeiten, aber die daran auch verzweifeln, wenn man ehrlich ist.

Plädiert weiterhin vehement für eine verbesserte Digitalisierung von Medizin und Gesellschaft: Prof. Jochen A. Werner, Ärztlicher Direktor des Universitätsklinikums Essen. © Quelle: Uniklinikum Essen
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Ein weiteres Paradebeispiel für dieses Scheitern ist und bleibt die Corona-App, die immer noch auf meinem Handy ist, die aber nicht im Geringsten das erfüllt, was in anderen Ländern erfüllt wird. Ich erkenne bis heute keine sichtbare Veränderung im Angebot der Corona-Warn-App, die eine deutliche Verbesserung erkennen lässt, was ärgerlich ist, wurde sie doch von mehr als 20 Millionen Deutschen runtergeladen. Die Corona-Warn-App hätte bei diesen und weiteren Menschen das Potential gehabt, den Nutzen der Digitalisierung begreifbar und erlebbar zu machen. Die App hätte jeden Restaurantbesuch erfassen und uns diese Zettelwirtschaft ersparen können und natürlich vieles mehr. Eine auch dafür sinnvolle Lockerung des Datenschutzes, die die Effizienz solcher Apps verbessern würde, erkenne ich ebenfalls nicht. In meinen Augen ist immer noch der Datenschutz ein beherrschendes Thema bei unseren Überlegungen zur datenbasierten Verfolgbarkeit – und das ist im Kontext der Pandemiebekämpfung einfach nicht zeitgemäß, das passt nicht zusammen und vor allem hilft es überhaupt nicht. Hier steht Datenschutz über Gesundheitsschutz.

Ähnlich erratisch geht es beim Thema Masken zu.

Das Schlimme ist ja, dass sich das alles immer wiederholt. Ich dachte, wir hatten das Maskenthema schon durch. Es war schwierig genug. Zuerst gab es keine, dann wurde diskutiert, dass die Masken vielleicht Virenschleudern seien, und dann hat man sie eingeführt. Als nächstes kam dann das Testthema. Für mich war und ist das noch problematischer als das Maskenthema. Beim Testen wird so viel nicht umgesetzt, was man umsetzen könnte, und vor allem, wo man es umsetzen müsste. Nach dem Testthema kam das Impfthema, das naturgemäß hochkomplex ist. Jetzt fangen wir aber wieder an und machen mittendrin wieder ein neues Maskenthema auf. Das war ja im wesentlichen Herr Söder, der erklärte, in Bayern müssten jetzt FFP-2-Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln und im Einzelhandel getragen werden. Wenn dieser Beschluss für Deutschland umgesetzt würde, dann hätten wir in Deutschland irgendwann keine geprüften FFP-2-Masken mehr in den Krankenhäusern, weil alle mit den FFP-2-Masken zum Einkaufen rennen. Nur halten FFP-2-Masken ja auch nicht ewig, sondern müssen gewechselt werden. Und das ist das Kernproblem: Da wird von einem Bundesland aus getriggert und ein Bedarf erzeugt, andere Länder müssen dem folgen – und plötzlich muss sich jeder erklären, warum er die FFP-2-Masken in seinem Bundesland nicht verpflichtend tragen lassen will; dann wiederum einigt man sich auf medizinische Masken, was sinnvoll ist – aber man lässt außer Acht, dass es mittlerweile auch sehr gute andere Masken gibt, die sich bewährt haben, die aber nicht in unser Schwarz-Weiß-Schema passen. Vor diesem Hintergrund ist wieder Unruhe entstanden, die das Thema Impfung für ein paar Tage ein bisschen zur Seite gedrückt hat.

Und wie sieht es bei den Tests aus?

Vor vielen Wochen gab es die ganzen Mitteilungen: Für einen Pflegeheimbewohner soll es 20 Tests pro Monat geben. Dann fing man an – wer macht die Tests? Wer ist ausgebildet für die Tests? Ich glaube, manchmal stellen wir uns selbst ein Bein bei solchen Vorgaben. Immer wieder sorgen irgendwelche herausposaunten Themen für die nächste Stellungnahme. Das Beispiel mit den Masken hat mich schon sehr geärgert, weil es Menschen auch verunsichert, die sich natürlich fragen, was denn passieren mag, wenn sie keine FFP-2-Masken tragen. Ich habe kürzlich ein Bild gepostet von einem Kiosk. Da wurden FFP-2-Masken für 20 Euro angeboten und FFP-3-Masken für 30 Euro. Am Schluss bezahlen das Menschen, die nicht viel Geld haben, aber die große Sorge haben, dass sie sich infizieren, wenn sie keine FFP-2-Maske tragen. Ich finde, das ist alles nicht in Ordnung. Und natürlich gab es die Initiative des Bundes zur Abholung der FFP-2-Masken für Risikopatienten in den Apotheken. Damit allerdings kam eine nächste Diskussion zu möglichen überhöhten Erstattungspauschalen auf, die Apotheker für die Ausgabe der FFP-2-Masken an Risikopatienten abrechnen können. Man hat den Eindruck, dass wir aktuell so getrieben sind, dass die Zeit zu fehlen scheint, um die einzelnen Maßnahmen oder Forderungen wirklich zu Ende zu denken. Dies gilt aber keineswegs nur für die Politik, sondern für alle in die jeweiligen Themen eingebundenen Personen bzw. Institutionen.

Vielleicht liegt das Kernproblem ja darin, dass immer Maximalversprechungen gemacht werden und Minimallösungen herauskommen – sei es bei der Impfstoffverfügbarkeit und der Effizienz der Impfstellen, dem Maskenthema oder den Testvolumina.

Genau, das ist das große Problem, wie auch die Verfügbarkeit der Tests – und die lange Debatte darüber, ob die Antigentests nun aussagekräftig genug seien. Das ist doch keine Debatte, die man prolongieren muss, wenn die Alternative darin besteht, gar nicht zu testen. Ob der Test nun eine Zuverlässigkeit von 92 oder 82 Prozent hat … das ist doch insgesamt schon eine sehr hohe Zuverlässigkeit. Natürlich gilt das gerade beim Antigentest nur als Momentaufnahme, aber das weiß man ja. Dennoch ist es immerhin eine Momentaufnahme, man kann danach ja immer noch mit der PCR-Diagnostik die Testaussage verifizieren. Jetzt warten viele auf das Angebot für den Selbsttest zu Hause. Wie soll das ablaufen? Jemand bekommt den Test, macht ihn ohne Aufsicht, der Test ist positiv und dann meldet sich die Person beim Gesundheitsamt oder vielleicht beim Hausarzt oder beim Arbeitgeber und geht in Quarantäne oder trägt eine FFP-2-Maske oder macht all das gar nicht? Wir müssen über solche Themen viel besser informieren, bevor die Probleme auftreten. Die meisten Bürgerinnen und Bürger halten sich doch an Vorgaben, wenn sie denn verständlich sind und dies möglichst bundesweit. Zur Selbsttestung also ein Ja, wenn sie einfach durchführbar und weitgehend zuverlässig ist. Wir sollten aber auch die Ergebnisse wissen, am besten per App. Das ist auch deshalb von Bedeutung, weil die Antigenschnelltests immer noch in keine Statistiken einfließen. Die Apptechnologie bietet sich an, im Zweifel direkt mit dem Code vom Teststreifen. All solche Neuerungen verlangen nach Digitalisierung, hier bestehen Möglichkeiten, Vertrauen zurückzugewinnen.

Auch da steht unser Verständnis vom Datenschutz im Weg.

Es ist unfassbar, welch immense Menge an wissenswerten, extrem wertvollen Daten wir ungenutzt auch während der Pandemie liegen lassen. Das gilt für Tests gleichermaßen wie für Impfungen und dazu die ungenutzten Möglichkeiten von zu integrierenden Apps. Und wieder ist es ein Thema von Kultur, Datenschutz und Digitalisierung. Andere Länder wie beispielsweise Israel sind in der Lage, auf die Daten zentral zuzugreifen, mit den Daten zu arbeiten und darauf basierend Entwicklungen anzutreiben. Und wieder sind wir beim Thema der über Jahrzehnte vernachlässigten Digitalisierung. In diesem Zusammenhang ist mir aber der Hinweis wichtig, dass Herr Spahn Maßnahmen zur Verbesserung der Digitalisierung in seiner Amtszeit angestoßen hat wie niemand vor ihm, nur eben leider mit 10 oder 15 Jahren Verspätung. Das sollten wir bei aller aktuellen Kritik um bestimmte Krisen in der Pandemie auf keinen Fall vergessen. Herr Spahn hat definitiv verändert und bewegt, aber wer wollte und will von all den Interessenverbänden denn wirklich tiefgreifende Veränderungen? In der nächsten Legislaturperiode müssen diese Initiativen mit Leben gefüllt werden, sofern das manche Verhinderer nicht doch noch stoppen können.

Aber zurück zur Testung. Was mir hierbei auch Kopfschmerzen verursacht, ist die Sequenzierung. Die Virologen wussten und wissen von Anfang an, dass es auch bei Sars-CoV-2 Mutationen geben wird – wie bei jedem Virus – und dass diese auch ein gewisses Risiko mit sich bringen. Und natürlich wissen Virologen auch, dass man diese Mutationen nur über eine Genanalyse identifizieren kann. Da ist es schon sehr bedauerlich, dass wir in Deutschland über die Sommermonate keine bundesweit verteilten Sequenzierzentren aufgebaut und zwischenzeitlich in Betrieb genommen haben. Ich bin mir sicher, dass sich die Virologen für solche Sequenzierungseinrichtungen ausgesprochen haben. Möglicherweise bewegt sich jedoch auch dieses Thema an der Schnittstelle von Zuständigkeiten der Bundesländer und einer Strategieansage des Bundes.

Jetzt werden aber Sequenzierungsmaßnahmen ergriffen.

Das wird jetzt nach und nach aufgebaut, aber es wäre schon gut gewesen, wenn man die Sequenzierungsmöglichkeiten bereits im Herbst gehabt hätte – wie es ja auch in anderen Ländern der Fall ist. Man hätte dann die erforderlichen Entscheidungen, wie man denn jetzt mit der Pandemie umgeht, auf einer fundierteren Datenbasis entscheiden können. Letztlich basieren all diese Entscheidungen über den nächsten Lockdown et cetera nicht auf harten Fakten. Das sind Themen, die den Sommer 2020 und seine vielfältigen Entscheidungen immer mehr in den Fokus rücken. Hierzu gehört natürlich auch die Strategie im Umgang mit Alten- und Pflegeheimen. Es reduziert sich alles auf die eine Frage: Agiert man, auch wenn es manchem nicht gefällt – oder reagiert man im Schutz des nachvollziehbar Begründbaren? Wir haben ganz viel reagiert in der Pandemie – bei den Masken, bei den Testungen, bei den Impfstofflieferungen. Ich habe manchmal den Eindruck, wir seien nicht vor der Lage, wie es die Katastrophenmedizin verlangt, sondern laufen der Lage hinterher. Die Leute verlieren langsam das Vertrauen.

Das gilt auch für die Impfungen, wenn plötzlich von Impfprivilegien die Rede ist, anstatt den Leuten eine Perspektive zu geben, wann ihre Grundrechte wieder hergestellt werden.

Der „Spiegel“ hatte relativ früh einen Leitartikel veröffentlicht, der sich für eine Impfpflicht aussprach. Da habe ich noch gedacht, Impfpflicht – das geht eigentlich gar nicht. Jetzt erlebe ich aber immer mehr die Diskussion, was denn passieren wird, wenn auf der einen Seite Menschen geimpft sind, und andere wiederum nicht. Es ist ganz wichtig zu realisieren, dass das Thema „Recht auf Freiheiten“ aufkommen und diskutiert werden wird und dass es da keine Denkverbote geben darf. Ich bin überzeugt davon, wenn erst mal, sagen wir, 20 Millionen Menschen geimpft sind, und zwar nicht nur die Über-75-Jährigen, sondern auch Jüngere, dann werden von den Jüngeren welche kommen, die ihre Grundrechte einfordern. Das ist die eine Geschichte. Auf der anderen Seite sind da vielleicht Impfgegner oder Menschen, die noch kein Impfangebot hatten – die Gefahr, dass sich da zwei Gruppen aneinander abarbeiten werden, ist groß. Dann sehe ich den Gastwirt, der sagt: Ich schreibe bei mir draußen dran: „Nur für Geimpfte“. Wie soll das kontrolliert werden? Soll das so funktionieren, wie bisher mit Daten umgegangen wurde, dass die Leute auf einen Zettel schreiben: „Ich bin geimpft“ und dann mit Donald Duck unterzeichnen? Soll der Gast seinen Impfausweis vorzeigen und wer weiß, ob dieser auch echt ist? All diese Daten sind eben noch nicht so digital verfügbar, dass man in die Kneipe mit seinem persönlichen QR-Code reingehen kann, weil davor wieder der Datenschutz steht, der allerdings mit dem gesamten Zettelwerk des Frühjahrs 2020 täglich millionenfach verletzt wurde. Wie soll die Kontrolle zum Impfstatus ablaufen? Das ist der Öffentlichkeit noch nicht dargelegt worden. Das könnte in diesem Superwahljahr aber durchaus zum Thema werden und von interessierten Systemkritikern eskaliert werden. Wir laufen Gefahr, eine grundlegende Spaltung der Gesellschaft zwischen geimpft und nicht geimpft zu erzeugen – angeheizt von Quertreibern im Internet. Da sehe ich eine große Gefahr. Deshalb frage ich mich mittlerweile, wann das Thema Impflicht wieder ins Repertoire der Talkshows kommen wird.

Gibt es denn aus Ihrer Sicht bei all der Düsternis ein Licht am Ende des Tunnels?

Natürlich, auch wenn das momentan ein wenig absurd klingt, sind die Impfungen der klare Lichtblick. Wenn man möglichst viele Menschen bald geimpft bekäme, wäre das schon ein wichtiger Schritt. Der deutsche Weg, erst die Alten und Gefährdeten zu impfen, ist zwar völlig nachvollziehbar, allerdings ist es auch der längere Weg. Es dauerte halt mit all den Pflegeheimen und in der häuslichen Pflege mit Menschen, die nicht mehr aktiv bei der Impfung mithelfen können. Das ist viel aufwendiger als eine Massenimpfung, wo man einfach auf einen Schwung einen Teil abgearbeitet bekommt. Da kann man nur staunend nach Israel schauen, wo jetzt auch Jugendliche geimpft werden. Aber wir kriegen es im Moment nicht besser abgebildet, weil es mit dem Impfstoff noch etwas dauert. Dennoch bin ich der Meinung, dass eine Mischung von Impflingen unterschiedlichen Alters eine größere gesellschaftliche Dynamik in den Prozess hineinbekommen könnte, was jetzt mit der deutschen Entscheidung, den Impfstoff von Astrazeneca auf Unter-65-Jährige zu begrenzen, passieren dürfte. Die Impfung als Licht am Ende des Tunnels darf uns aber nicht von den vorgenannten erheblichen Problemen in Bezug auf unseren Digitalisierungsstatus ablenken. Für mich steht und fällt die nachhaltige Bewältigung einer Pandemie eben auch mit dem derzeit ungenügenden digitalen Reifegrad Deutschlands. Da geht es um eine fundierte Datenlage und um fundierten Datenaustausch – und es geht darum, dabei nicht mehr auf händisches Arbeiten angewiesen zu sein. Das ist für mich nach wie vor ein Riesenthema – und ein großes Problem. Wenn ich höre, dass die so notwendigen Geldzuweisungen an die Betriebe, ob Friseur oder Einzelhandel, auch aufgrund von Softwareproblemen nicht erfolgen, ist bereits das nächste Digitalthema aufgemacht und die Erklärung gegeben, dass das Licht am Ende des Tunnels nicht ausschließlich ein Impfthema sein kann.

Streitbares von Jochen A. Werner gibt es in seinem werktäglichen Live-Videocast „19-Die DUB-Chefvisite“, in dem gesundheitliche und ökonomische Aspekte der Covid-19-Pandemie zusammengeführt werden.

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